Cita da Konte su 22 Settembre 2007, 12:08

ho finalmente rivisto anche il terzo film di The Matrix e anche Animatrix.

Fondamentalmente il terzo non aggiànge molto al secondo. Ossia non apre molti nuovi interrogativi (per fortuna) ma non chiude nemmeno i vecchi.

DIciamo che la teoria per cui Neo agisce sulle macchine nel mondo reale potrebbe essere quella esposta nel forum, ossia non è un altra Matrix, ma Neo è in qualche modo non ben definito, in contatto con esse quasi fosse anche egli una macchina (probabilmente perchè in parte lo è).

Risolto questo arcano però rimangono senza risposta gli altri interrogativi che ho suscitato, anche se, a pensarci bene una rispota in realtà c'è, e anche molto semplice.

I paradossi insiti nel secondo e terzo film e le illogicità di fondo si spiegano con una semplice frase: DOvere di sceneggiatura.

In fondo nella costruzione di un film, per quanto ci si attenga ad un percorso logico è necessario inserire determinate situazioni e azioni senza le quali il film non riuscirebbe rendersi visionabile ad un pubblico esigente.

Lo vediamo in ogni film. E questi non fanno eccezione.

La necessità di rendere l'azione in un film d'azione è imperativa, la necessità di creare un azione più maestosa e frenetica di quella realizzata nel precedente film è logica: Se fosse la stessa che senso avrebbe il secondo'

DUnque Se per creare sequenze di azione pura, o colpi di scena brillanti occorre uscire momentaneamente da quel binario logico che segue la trama di base poco importa, in fondo lo spettatore medio neanche la conosce e poco potrà capire di questo calderone di concetti che gli vengono serviti accavallandosi gli uni sugli altri.

QUello che però viene a determinarsi è un risultato complessivo che lascia perole-playerlessi all'uscita delle sale cinematografiche. Una senzazione di vuoto, di non compreso, che domina l'intera sequenza cinematografica.

Nonostante il cliente non riesca a razionalizzare i concetti egli intuisce una inrazionalità di fondo che in qualche modo determina in lui il risultato negativo per il film appena visionato.

Ecco dunque perchè gli altri due non potranno mai paragonarsi al primo, un capolavoro che aveva la rarissima arte di mescolare l'azione all'anima del film, la teoria con la pratica.

Questo è l'esempio dello spettatore tipo!
Vedono i film passivamente e pretendono (giàstamente direi) che il film racconti loro una storia di immediata comprensione, facilmente fruibile sin dalla prima visione e che, soprattutto, non comporti nella loro mente alcuno sforzo di analisi.
Quando un film esce fuori da questo schema, viene bollato come irrazionale, confuso e piegato a logiche di cassetta...in altre parole fatto male.
E' un modo di porsi rispetto al cinema più che comprensibile.

Caro alessio, ci sono tantissimi film che puoi vedere con piena soddisfazione e che puoi comprendere sin dalla prima visione e senza alcuno sforzo.
Lascia perdere Matrix...è illogico, è solo un film che raccoglie scene di azione sempre più mirabolanti che però sacrificano necessariamente la razionale costruzione logica della storia.
E poi ha dei dialoghi così complessi, fatti apposta per nascondere dietro muri di parole roboanti e poco comprensibili le carenze della sceneggiatura.
Ci sono tanti altri film...

Cita da Ballard su 22 Settembre 2007, 15:02

Mah, il primo è solo più commerciale.

Cita da Adam_Burton su 22 Settembre 2007, 17:53

Alessio bada bene questi nostri post di risposta, possono sembrare "offensivi" nei tuoi confronti o in quelli dello spettatore tipo, ma in realtà non lo sono , sono solo post che vogliono spingerti ad andare oltre, ad una semplice visione passiva di Matrix come di qualunque altro film, perchè quello che ti può dare un semplice film tu già lo conosci, sai benissimo come sarà, queli effetti e sensazioni ti farà provare, invece una visione più attiva, ti porterà a scoprire cose che prima a stento notavi, cose che ti fanno pensare, ingegnare, che ti faranno assumere una posizione più attiva rispetto a quella passiva del seplice spettatore comune.

Non prendere quindi i nostri post come un "non gli è piaciuto il film quindi non può capirlo", ma piuttosto prendili come degli inviti a varcare la soglia di quella che è una semplice visione... soglia che tu hai già iniziato ad attraversare facendoti delle domande, domande che cercano risposte.

Cita da mrmean su 22 Settembre 2007, 18:52

Siccome quello che dice Alessio è quello che alla fine si sente da tutti quelli che non hanno fatto alcuno sforzo per capire i sequel e sono stati abbagliati soltanto dagli effetti speciali (sia tra gli spettatori medi che tra quelli che dovrebbero essere esperti di cinema), vorrei ricordare anche il particolare che l'intera storia era stata ideata dai Wachowschi nello stesso momento, quindi i sequel erano già abbastanza chiari nelle loro menti prima ancora che fosse realizzato il primo capitolo.
Il fatto che sono avvenuti degli eventi che hanno portato ad un rinvio delle riprese e quindi dell'uscita dei sequel è fuorviante per chi non si è interessato realmente ai fatti e suppone che i sequel sono stati ideati solo per fare incassi.
I sequel sono fondamentali e sono pieni di risposte.
Non so quali dubbi ti sono sorti, ma se approfondisci un pò vedrai anche tu quello che vediamo noi... :morole-playerh:

Cita da alessiob su 23 Settembre 2007, 10:43

Adam_Burton scrive: "Non prendere quindi i nostri post come un "non gli è piaciuto il film quindi non può capirlo"

Tranquillo, anche io sono un grande amante di The Matrix e so cosa si prova. Capisco perfettamente le reazioni e ti ringrazio dell'interessamento.

HOO! Finalmente un grande aiuto per comprendere i dubbi di matrix.
Grazie infiniti Boomer per aver risposto pazientemente ai miei quesiti.

Ora ti dirò cosa ne penso.

La tua rispota alla mia prima domanda mi ha soddisfatto. Capisco cosa intendi dire e probabilmente è quello il motivo del perchè l'azione si svolge in tal modo.
Continuo a sostenere che comunque, la cosa sia un po forzata, mi aspettavo una maggiore organizzazione dalle macchine, e un controllo più diretto su una cosa che dovrebbe essere della massima rilevanza, ma comunque diciamo che sono abbastanza soddisfatto della risposta.

Riguardo alla risposta alla mia seconda domanda, questa mi ha soddisfatto completamente. In effetti è vero che Smit odia il genere umano, e in realtà anche io ero arrivato a tale conclusione.
TI ringrazio per la delucidazione.

Per quanto riguarda invece la terza risposta questa non mi convince.
In particolare questa idea che esponi di: "offire la libertà di scelta a Neo è un modo per le macchine per dire "vediamo cosa può accadere"
Non credo sia attendibile.
Non è un comportamento che manifestano le macchine quello di "stiamo a guardare e vediamo cosa succede". Quindi la spiegazione mi sembra debole.

In effetti questo credo sia uno di quei punti forzati che per dovere di scena hanno modificato.

In fondo non tutto quello che viene detto è per forza ai fini della trama, anzi. Un esempio concreto lo possiamo trovare nel terzo film quando i personaggi incontrano l'Oracolo che ha tutt'altro aspetto.
Ebbene questo spiega il proprio cambiamento con un gran parlare filosofico rimandando nuovamente all'idea della scelta, ma come ben sappiamo il vero motivo è che l'attrice era morta.

COn questo voglio dire che i registi hanno improvvisato una motivazione per necessità di sceneggiatura. E quindi voglio dimostrare che quando serve è facile piegare la trama al proprio volere modificandone gli assunti di base.

TI ringrazio comuqnue per i chiarimaneti fondamentali che mi hai fornito.

Cita da Jestas su 23 Settembre 2007, 1:40

non è esattissimo, i sequel nelle menti dei wachowschi erano diversi e sono cambiati con gli anni, così come lo stesso primo film (dalla prima stesura del 93 che fu comprata da warner bros alla versione del 96, poi 97 e infine la versione del film, sono 4 film diversi ^_^), ma è naturale che sia così. In particolare l'idea dei reload pare che sia venuta durante il girato del primo film, infatti la scena della conversazione fra Neo e Cypher, come molti di voi vecchi sapranno, è stata tagliata (una delle rare scene tagliate della saga, forse l'unica, e peraltro non c'è testimonianza su alcun doved di questa cosa) proprio per ovviare a una cosa che sarebbe stata incongruente con quella nuova visione (CYPH (Cypherties)er diceva a Neo che c'erano stati altri 5 prima di lui che Morole-playerheus considerava eletti e poi sono morti, nella stesura del copione del 96 il quinto di questi moriva nella scena iniziale del film, mentre tentava di ricontattare la sua ragazza ancora schiava delle macchine)

p.s.: "irrazionale", "confuso" e "legato a logiche di cassetta" non vanno bene insieme, i primi due infatti sono tipici di film NON legati a logiche di cassetta 🙂 Almeno per come la vedo io. D'altronde io adoro David Lynch...! Irrazionale, confuso, si ottime qualità a mio avviso ^_^ Semmai Matrix ha il difetto di essere fin troppo razionale

p.p.s.: vi voglio bene!

Cita da Boomer su 23 Settembre 2007, 8:50

Ho finalmente qualche minuto per rispondere e ne approfitto. Mi scuso se parte delle risposte che darò sono già state accennate da qualcun altro.
Ma andiamo con ordine

1- Se Neo è un systema di controllo elaborato dalle macchine (come dice lui stesso a morfeus) perchè gli agenti gli danno continuamente la caccia cercando di ucciderlo' Perchè dunque le macchine dovrebbero rischiare di mandare in pezzi tutto l'enorme lavoro che hanno realizzato ( il ritorno alla matrice per controllare l'anomalia) rischiando di ucciderlo'
Oltre al primo film, anche nel secondo film, fino all'ultimo gli agenti cercano di eliminare neo, ma non solo.
Se ricordate nel secondo gli agenti (inspiegabilmente) cercano di eliminare il Mastro di chiavi!!!! CHe è l'unica persona che può permettere a Neo di accedere alla matrice.

E se ricordate le scene, il mastro di chiavi è stato salvato proprio per un pelo datto che ha rischiato di morire decine di volte fino a star per esplodere tra lo schianto di due camion.

Insomma se fosse morto neo, non sarebbe mai andato alla matrice e le macchine avrebbero mandato in malora tutta la razza umana dato che The Matrix avrebbe scollegato tutti e zion sarebbe stata distrutta.
Inoltre anche le macchine se la sarebbero vista brutta senza gli umani a sostentarli, dunque questo è paradossale.

Per prima cosa, come giàstamente fatto notare da qualcuno, è bene dare una netta distinzione tra macchine, matrix, agenti ed esuli. Anche se in realtà sono concettualmente la stessa cosa.
In passato sono sorte domande analoghe, sopratutto in merito agli agenti e all'Architetto, ma fondamentalmente The Matrix non è nient'altro, per le macchine, che la centrale elettrica del loro mondo, e l'Architetto è l'ideatore e il controllore ultimo del suo funzionamento; gli agenti invece non sono altro che programmi senzienti limitati al controllo del systema chiuso "matrix".
Sembrerà banale fare questa distinzione, ma l'Architetto non è il capo delle macchine, così come gli agenti hanno una capacità di prendere decisioni che influenzano il mondo esterno a The Matrix molto limitata.
Detto questo, la risposta alla domanda è in realtà molto semplice: gli agenti fanno il loro lavoro che è quello di tenere sotto controllo matrix, impedire ai ribelli di fare danni: ai loro occhi non sono che terroristi.
Il loro grado di consapevolezza è comparabile con quello dei ribelli, sanno dell'esistenza di matrix, di Zion, ma nient'altro: il loro lavoro è uccidere i ribelli e gli esuli ed ottenere i codici di Zion, lavoro che fanno al massimo delle loro capacità.
Per loro Neo è semplicemente un ribelle "strano", anomalo, niente di più, e il fabbricante di chiavi è un altro qualsiasi esule da cancellare dal systema, così come lo è il merovingio.
Un'ultima precisazione, l'Architetto ha una limitata possibilità di interagire in matrix: certo, può cambiare l'algoritmo che gestisce la parte statica di matrix, ma non può può modificare il comportamento di programmi senzienti , sopratutto se tali programmi senzienti diventano esuli come Smith; per cui alla fine l'Architetto può giocare le sue carte, ma non può cambiare l'esito della partita a suo piacimento.

2- Nell'ultima scena del secondo film, proprio nel finale, un capitano di una nave spiega a Neo che il loro attacco a sorole-playerresa alle macchine è fallito miseramente perchè un impulso elettromagnetico ha distrutto varie navi e nessuno sa perchè. Poi conclude che solo una persona si è salvata. Sarebbe il tizio che è sotto il controllo dell'agente Smit.

EBbene qui si intuisce chiaramente che è stato lui a creare questo impulso elettico e praticamente eliminare le difese di Zion.

Ma perchè Smit dovrebbe interessarsi alla vicenda di Zion' Lui ha abbandonato le macchine da un pezzo, non ha niente a che fare con questa vicenda, cosa è questa storia'

Anche qui la risposta in realtà è piuttosto banale: Smith detesta gli umani ma sopratutto detesta Neo. Il suo primo desiderio, come dimostra la sua richiesta al capitano Ballard di far parte del gruppo di ricerca della nave mancante, è quello di cercare Neo nel tentativo di ucciderlo.
Non potendo, si accontenta di uccidere quanti più umani possibile e di mettere i bastoni tra le ruote ai ribelli, che odia quasi quanto Neo.

3- ALtra incongruenza che non ho assolutamente capito è questa: Quando Neo arriva dall'Architetto questo gli spiega la verità e gli rivela che altri 5 eletti prima di lui hanno fatto la stessa cosa scegliendo la porta destra per andare alla matrice. Quindi amando il genere umano questi sceglievano di salvarlo optando per la porta destra.

Come già detto da qualcuno, non avevano nessuna possibilità di scelta , come del resto non ne ha avuta Neo per tutta la saga. L'anomalia non può sfuggire alle misure di controllo.

Perchè l'Architetto informa Neo del fatto che Trinity sta per morire RISCHIANDO inspiegabilmente di mandare a Monte (come poi è stato) l'intero progetto e systema di controllo sull'anomalia' Ciò è assolutamente inspiegabile per me, anche eprchè perfino l'Architetto parlando di Trinity lo fa come se fosse una questione secondaria, quasi si ricordasse del particolare.
Praticamente le macchine, dopo aver fatto tutto quel bordello per farlo arrivare li LO RISPEDISCONO A CASA..................

Perchè l'integrità di The Matrix si basa su un unico pilastro fondamentale: la scelta.
L'Architetto nella sua perfezione matematica, deve a sua volta accettare il fatto che il genere umano privato della possibilità di scegliere liberamente semplicemente non ha motivo di esistere.
Tutto funziona proprio perchè gli umani sono liberi di scegliere, anche se inconsciamente, se far parte del systema o no.
I precedenti eletti non avevano scelta perchè non avevano niente alle spalle che potesse obbligarli a scegliere un percorso differente, arrivavano dall'Architetto il quale spiegava che l'unico modo per salvare il genere umano era compiere il proprio destino di eletto. Neo invece si ritrova in una condizione totalemente diversa: intanto a differenza degli altri ha Trinity a cui badare e da cui tornare; inoltre la The Matrix che deve salvare in realtà in questa particolare versione è fallata, infestata da uno Smith al di fuori del controllo persino delle macchine.
Quindi in ultima analisi, offire la libertà di scelta a Neo è un modo per le macchine per dire "vediamo cosa può accadere": per l'Oracolo, programma nato per capire la natura umana, è una cosa ovvia (anzi, l'Oracolo è la prima che cerca di far saltare gli schemi in una The Matrix che ormai non ha più alcun punto fermo), per l'Architetto è una dolorosa necessità.

Cita da Boomer su 23 Settembre 2007, 14:45

Per la terza risposta, non mi sono spiegato come volevo: quando dico "vediamo cosa può accadere" intendo qualcosa di un pò più complicato del semplice attendere passivamente gli eventi: in The Matrix abbiamo due entità di controllo, l'Architetto e l'Oracolo, uno razionale e logico, l'altro emotivo e lungimirante.
Questa versione di The Matrix è sfuggita al controllo della parte razionale, Neo è arrivato prima, è apparso Smith in versione Virus, è apparsa Sati, che per quanto personaggio apparentemente marginale rappresenta un nuovo corso di programmi senzienti in grado di "esistere" in The Matrix solo a causa dell'amore di altri programmi.
L'Architetto vede semplicemente la sua equazione matematica alterata da un certo numero di variabili impreviste, ma nonostante la sua imperturbabilità sa perfettamente, come lo sa l'Oracolo, che la situazione è sfuggita al controllo.
Da una parte però , laddove l'Architetto vede un umano imperfetto, l'Oracolo vede in Neo l'unica speranza di entrambi i mondi.
In un paradasso di intenti, l'Architetto offre una scelta a Neo perchè anche lui non ha scelta: non ha altra scelta che stare a guardare quale sarà la scelta di Neo, perchè è l'unica variabile che alla fine è in grado di stravolgere l'equazione a sufficienza da riporatare tutta la situazione alla normalità.
Parte di questa mia (bislacca) deduzione viene dal discorso finale tra Architetto e Oracolo, dove un imperturbabile Architetto arriva e dice "hai giocato una partita pericolosa". Lo dice come se la scelta di provare la soluzione dell'Oracolo non gli fosse piaciuta minimamente, come se fosse arrivata da qualcuno più in alto di lui (il "Deus ex"'). E' una scelta illogica che lui non comprende ma che non può fare a meno di attuare.
E alla fine arriva Seraph , e dice "l'hai sempre saputo'" "no, ma ci ho creduto"

Cita da neve su 23 Settembre 2007, 22:23

In fondo non tutto quello che viene detto è per forza ai fini della trama, anzi. Un esempio concreto lo possiamo trovare nel terzo film quando i personaggi incontrano l'Oracolo che ha tutt'altro aspetto.
Ebbene questo spiega il proprio cambiamento con un gran parlare filosofico rimandando nuovamente all'idea della scelta, ma come ben sappiamo il vero motivo è che l'attrice era morta.

COn questo voglio dire che i registi hanno improvvisato una motivazione per necessità di sceneggiatura. E quindi voglio dimostrare che quando serve è facile piegare la trama al proprio volere modificandone gli assunti di base.

Mi spiace dirti che questo tuo esempio che calza apparentemente a pennello per intendere ciò che tu vedi nei seguiti o in parte di essi, cioè la mancanza di una trama logica e razionale a causa del fatto che essi sono stati ideati solo per fare cassetta, in realtà dimostra esattamente il contrario. Nel senso che ci sono stati un sacco di seguiti di film dove a causa dell'abbandono di attori principali (e non sto parlando di cause gravi come la morte, ma semplicemente di ingaggi poco allettanti) i registi si sono limitati a sostituirli con altri attori e in alcuni casi neppure tanto somiglianti, senza alcuna spiegazione, ossia lo spettatore deve semplicemente accettare il nuovo attore al posto del vecchio come fosse sempre stato lui il protagonista.
Nel caso di Reloaded i Wacho avrebbero potuto fare la stessa cosa senza dover spiegare nulla e invece si sono messi a modificare la trama in modo tale che la cosa avesse una logica razionale in linea con l'andamento della stessa. Ciò dimostra che i registi hanno ritenuto importante il fatto che i seguiti mantenessero una trama logica anche in quel caso.
Si insomma se ciò che interessava veramente loro fossero stati solo gli effetti visivi e le scene d'azione come alcuni pensano che gliene sarebbe fregato di stare a spiegare il cambio di guscio dell'Oracolo, e se non erro anche l'arrivo del nuovo di casa Neb, Link'