Cita da Dambala su 13 Aprile 2004, 15:19

Ok, provo a rimettermi sui binari del thread...

In pratica se siamo in una simulazione come ce ne accorgiamo'

Difficile capirlo semplicemente guardando quello che ci circonda, dato che siamo abituati e per noi è la realtà di tutti i giorni.

Secondo me scoprendolo faremo finire la simulazione.
Se come dice Bostrom, la simulazione varia la sua "granularità" (precisione nel simulare) in base alle evenienze (un po come fanno tutti i giochi odierni), e le macchine che simulano non sono infinitamente potenti, un modo di crashare sarebbe ad esempio quello di costruire miliardi di microscopi elettronici (o miliardi di telescopi super potenti) e di guardare tutti contemporaneamente all'interno di essi (ovviamente in punti diversi)...
In questo modo il simulatore sarebbe costretto a simulare contemporaneamente miliardi di "dettagli" che normalmente ignora.
Avrebbero ("loro") un picco di richieste HW/SW che forse crasherebbe il systema.

Ma c'è anche l'eventualità che la simulazione "sotto sforzo" semplicemente rallenti ad una X % della velocità standard, e gli basterebbe imporre un fattore di scala al tempo come noi lo percepiamo
Tempo percepito=X% del tempo standard di clock
e noi non ci accorgeremmo di nulla!

Un altra possibilità, si basa su uno sviluppo sfrenato della nostra tecnologia, e consiste nel creare una AI decente, ma anche questa si basa sul sovraccarico del simulatore, che potrebbe non essere fattibile.

E poi, siamo sicuri di voler mandare in crash il systema'
Non vorrei diventare un carattere di una schermata (a fondo blu, nd Windows) che avverte il SIMULANTE che deve riavviare il computer!

Magari il tutto è una specie di SimLife, e noi ci troviamo nelle mani pacioccose di un bambino post-umano che passa il suo tempo libero al PC...

Cita da hard1 su 13 Aprile 2004, 15:22

Magari il tutto è una specie di SimLife, e noi ci troviamo nelle mani pacioccose di un bambino post-umano che passa il suo tempo libero al PC...

Perfetto! Con questa frase hai ben riassunto il mio pensiero. Che stia davanti al PC o qualche cosa di più complesso che ancora non concepiamo, questo non so dirtelo, ma l'esempio calza (citaz).

Cita da theArchitect su 13 Aprile 2004, 20:13

allora, allora, ma che bella discussione che ho ravvivato.
premetto una cosa:
per simulazione io intendo due cose ben diverse. cioè, ne intendo una, ma ci possono essere due interole-playerretazioni differenti. secondo la prima noi siamo in un programma (quindi facciamo parte di una realtà virtuale). la seconda invece ci vede "reali", cioè facenti parte di un experiment (asimov).
il concetto di base è semplice: che la nostra vita è controllata/dovuta a qlc d'altro.

nel caso in cui noi fossimo collegati ad un pc si aprono due strade (sto cercando di riassumere tutto):
PRIMA: qualcuno (cioppino che gioca a Sims, ricercatore alieno, buddha e chi + ne ha + ne metta) ha simulato il nostro mondo, esattamente come lo vediamo, noi compresi. ha creato le condizioni di partenza e noi siamo la risultante del systema iniziale che si è evoluto. quindi siamo parte di un programma, di una simulazione virtuale sotto il completo controllo del suddetto tizio. il fatto è che quindi noi siamo "irreali", cioè non siamo reali, materiali; ma siamo dentro un systema informatico.

SECONDA: qualcuno ci ha preso (fisicamente) e ci ha connessi ad un mondo fittizio (quello che noi credimo reale) per un suo qualche scopo. questo qualcuno possono essere le macchine di matrix, gli uomini del futuro, una specie aliena che ci sfrutta... avete capito il concetto.

come scoprire se siamo in una simulazione'
la possibilità di far crashare il systema si basano solamente su un'ipotesi: il portare le richieste di systema a livelli stratosferici. questo è praticamente impossibile perchè (come detto) il systema rallenterebbe semplicemente e noi con esso. quindi non è che noi vedremmo una palla cadere a 1/2 della velocità normale. la palla cadrebbe a 1/2 della vel naturale e noi ci muoveremmo e penseremmo a una velocità dimezzata rispetto a quella normale -> non noteremmo niente.
l'esempio cui dambala si riferisce parlando della granularità è, spiegato un pò meglio questo:
in un videogioco voi non vedete tutti i punti del livello contemporaneamente, giàsto' e neppure vedete gli altri livelli contemporaneamente. quindi il programma seleziona le informazioni necessarie (l'intero livello) e le tiene comode, e da queste estrae e renderizza (ci lavora su per renderle visibili) solamente quelle nella visuale del personaggio. e più precisamente ci mostra quelle che il personaggio può vedere nel suo raggio di visuale, quindi più vicino implica più dettagliato.
secondo quanto detto da dambala quindi io sto guardando lo schermo piatto del mio pc e l'eventuale simulatore mi mostra solamente gli effetti macroscopici. se osservo una goccia di sangue tra due vetrini il simulatore mi mostrerà la goccia di sangue senza badare ai corole-playeruscoli che la formano, se lo guardo al microscopio comincia a simularmi anche i corole-playeruscoli, mentre se lo guardo con un microscopio ad effetto tunnel mi mostra le deformazioni create dalle nubi elettroniche. secondo me non è così.
infatti, dando per certo di disporre di una quantità tendente all'infinito di quantità di calcolo (quindi infinite risorse di systema), dal punto di vista della programmazione risulta infinitamente più efficace simulare tutto dalle basi, qualunque esse siano: atomi, quark o altre particelle più elementari. in questo modo, fornendo semplicomeetne le regole di interazione basilari (a livello micro), il systema è regolato anche a livello macro.
qui non si parla di un videogioco dove tutto è prevedibile/previsto, dove le azioni sono quelle previste e create dai developer, qui si parla di una complessità enorme. e se i tizi che ci simulano vogliono una simulazione realistica (cioè che riprenda la fisica "reale", cioè del loro mondo [seconda ipotesi di prima] oppure che rispetti le regole poste inizialmente nel systema in-evoluto [prima ipotesi all'inizio del post]) allora è quasi impossibile che si limitino a modificare il dettaglio dipendentemente dalle situazioni. cioè, se loro si limitano a "guardare" allora è giàsta la mia tesi. se invece loro modificano ed intervengono. simulano ma anche costringono. impongono e fanno seguire certe regole (quelle cose che a noi sembrano scelte ma che in pratica ci sono calate dall'alto). allora, beh allora ha ragione dambala.

FINE DEL PRIMO TEMPO... A DOMANI LA SECONDA PARTE

Cita da ivan_eletto su 13 Aprile 2004, 22:16

Wow!

Spero che non ci sian solo due parti dei tuoi post theA...:D

Anche io penso che sia più comodo per le macchine ricreare tutto e non continuamente simulare le cose che uno sta guardando... Sarebbe troppo rischioso... Metti che ci sia per un istante un errorino... Uno magari, guardando al microscopio qualcosaa, vedrà solo una colorazione omogenea.

Io son più propenso (se fossimo in una simulazione) per la seconda possibilità che hai dato (stile Matrix). Se uno ci sta controllando, il dispendio di energia e di un numero tendente all'infinito volte maggiore di quello che spende lasciandoci andare a caso.

Sul modo per verificare se ci troviamo in una simulazione c'è un bello spezzone su "Visioni da Matrix" (vi ricordo questo mio POLL che vorrei far decollare) che prossimamante vi proporrò...

Saluti! 😀

EDIT: Stavo per dimenticarmi di esporvi ciò che penso sui sogni. Mai fatto un sogno tanto reale da smbrarti vero' Come prendere il controllo di un proprio sogno'
Ragazzi, che voi ci crediate o no, io ho già fatto un sogno che potrei descrivere come se fosse un giorno della mia vita. Era così reale che subito mi son chiesto: "...e se non mi fossi mai svegliato"'
Il sogno... Cosa tanto misteriosa quanto affascinante.
Qui mi riallaccio alla discussione sul tempo nella matrice: come diceva theA, noi non vedremo un pallone da calcio andare alla metà della velocità che lo abbiamo lanciato... Vi è mai capitato di fare un sogno che visembrava durasse solo un minuto e poi vi siete svegliati dicendo: "È già mattina..."
Forse hanno una relazione queste due cose... Magari il sogno, che noi crediamo di un minuto, è durato tutta la notte, magari la mia vita, anche se durerà circa 80 anni, è il sogno di 30 sec di una farfalla...

Stranamente, tutte le volte che prendo il controllo di un sogno, sapete cosa faccio' Mi suicido... Sì, esatto, avete capito bene... Il rifiuto della realtà fittizia.
In conclusione credo che la realtà che stiamo vivendo è reale, nel senso che non siamo vittime di una simulazione, però non ho prove per escludere la matrice... Seguo il mio istinto.

Ehm, se non ci avete capito niente vi capisco... sono famoso per i miei divagamenti! 😀

Cita da Dambala su 14 Aprile 2004, 14:18

dando per certo di disporre di una quantità tendente all'infinito di quantità di calcolo (quindi infinite risorse di systema), dal punto di vista della programmazione risulta infinitamente più efficace simulare tutto dalle basi, qualunque esse siano: atomi, quark o altre particelle più elementari. in questo modo, fornendo semplicomeetne le regole di interazione basilari (a livello micro), il systema è regolato anche a livello macro

Certo. Ti garantisco che alla suddetta teoria ci ho pensato moltissimo. Ma ultimamente cominciando a considerare qualche calcolo relativo alla complessità della faccenda, non sono poi tanto sicuro della fattibilità di tale simulazione.
E' chiaro che una impostazione del genere risolverebbe moltissimi problemi, innanzi tutto si potrebbe decidere all'inizio (nel caso di simulazione completa dell'universo) la quantità di calcolo da dedicarvi: basterebbe semplicemente decidere l'ordine di grandezza del numero degli atomi di H da inserire, e la simulazione procederebbe più o meno sempre alla stessa velocità.
Inoltre come dici tu nessuno si dovrebbe preoccupare di "capire" cosa sto guardando in questo momento e aggiàstare il mondo di conseguenza.

Anche io penso che sia più comodo per le macchine ricreare tutto e non continuamente simulare le cose che uno sta guardando... Sarebbe troppo rischioso... Metti che ci sia per un istante un errorino... Uno magari, guardando al microscopio qualcosaa, vedrà solo una colorazione omogenea.

Non so se quello che dici sia quello che dico io...
La simulazione (unica) dovrebbe contenere tutti i dettagli atomi e quark compresi. Il problema ad ogni ciclo sarebbe quello di capire quale porzione della simulazione è visibile/percepibile da ogni singolo individuo, fare una somma insiemistica dei "campi visivi" e tutto quello che è dentro verrebbe simulato alla perfezione, mentre quello che è fuori sarebbe simulato ma con approssimazione, o magari una volta sola ogni N cicli in maniera da abbattere i calcoli.

Se torniamo al paragone con i VG (dove tutto è al risparmio) non credi che io super-entità avendo un quantitativo di capacità di calcolo enorme (ma non infinito!) preferirei far girare due simulazioni realistiche "truccate" piuttosto che una sola definitiva '''

E' chiaro che per simulazione "truccata" possiamo intendere qualunque simulazione "decurtata" dei particolari inutili, non necessariamente una basata su ciò che le persone osservano. Tra l'altro l'evoluzione all'interno della simulazione potrebbe benissimo portare a creature che percepiscono l'ambiente a 360° tramite telepatia o cose del genere, e questo eluderebbe i controlli previsti per creature basate su sensori ottici.

Certamente se avessi capacità sufficiente, farei girare una simulazione completa.

Io son più propenso (se fossimo in una simulazione) per la seconda possibilità che hai dato (stile Matrix).

La simulazione tipo Matrix però prevede che ci sia uno scopo a tenere gli uomini connessi, che sinceramente non vedo. Tra l'altro se io (super-entità..). dovessi fare una cosa del genere (non a scopo energetico) connetterei solo i cervelli delle persone e non tutto il resto, che sarebbe solo uno spreco di risorse.
Perchè mai connettere persone, quindi esseri organici, ad un systema perfetto e completamente logico'
Che vantaggio ne trarrei'

Inoltre controllare (come dice ivan) le menti organiche di milioni (o miliardi) di persone sarebbe una cosa dispendiosa. Vuoi mettere invece la possibilità (simulando le menti) di controllare il tutto secondo per secondo, di poter freezare la simulazione, di mandarla indietro, di fare un backup'
I vantaggi nel simulare, piuttosto che "sfruttare" una intelligenza sono innumerevoli.
Io opterei quindi per questa soluzione.

Se uno ci sta controllando, il dispendio di energia e di un numero tendente all'infinito volte maggiore di quello che spende lasciandoci andare a caso.

Capisco perfettamente, ma cosa intendi ESATTAMENTE col termine caso' (magari serve un altro thread!)
Intendi semplicemente un evento completamente non prevedibile'
Secondo me regna la regola CAUSA->EFFETTO.
Forse quello che a noi sembra caos è un ordine troppo complesso per poterlo capire.

Cita da Cassandra su 14 Aprile 2004, 16:22

Quindi tu affermi che le nostre menti sono simulate per evitare troppo spreco di energia'Non penso di aver capito....
per quanto riguarda il caos,sono d'accordo con te.....anche la mia stanza sembra in disordine mentre in realtà quello che mi serve è disposto secondo un preciso ordine che rende il mio lavoro più efficace con meno dispendio di tempo.Per le macchine potrebbe valere la stessa cosa.

Cita da Dambala su 14 Aprile 2004, 17:50

Quindi tu affermi che le nostre menti sono simulate per evitare troppo spreco di energia'Non penso di aver capito....

Non sono stato molto chiaro in effetti.

Il mio ragionamento si basa sul fatto che secondo me se la realtà è finta lo siamo anche noi...
Se qualcuno ci simula (in qualunque modo) perchè lo fa'
Per conoscere come funziona l'intelligenza, come si sviluppa, e magari per capire come la pensiamo noi che per loro siamo antenati.
Quindi che senso avrebbe connettere dei corole-playeri ad una macchina'
In Matrix questo ha senso a causa della necessità di energia, ma negli altri casi'
Sarebbe plausibile una cosa del genere'
Secondo me no.

Se qualcuno simula (in qualunque modo) un mondo lo fa per comprendere, e per comprendere la mentalità di un "animale" basterebbe osservarlo.
Connettere "materiale" organico, a meno di un profitto più che giàstificato, sarebbe inutile.

Quindi ne deduco che è più probabile una simulazione totale, nella quale anche le nostre intelligenze fanno parte del systema.
Questo implica un "costo" maggiore della simulazione, ma un completo annullamento della componente "reale" della simulazione (in pratica le pile di Matrix, i robot dedicati alla raccolta e tutte le altre macchine che si occupano dei corole-playeri).

Mi sono spiegato' 🙂
O semplicemente ho creato più confusione' 🙄

Cita da Cassandra su 14 Aprile 2004, 17:58

Adesso ho capito.Ciò non toglie che le macchine potrebbero avere una buona ragione per tenerci in vita.

Cita da Dambala su 14 Aprile 2004, 18:27

Ciò non toglie che le macchine potrebbero avere una buona ragione per tenerci in vita.

Se a loro facesse comodo...