Cita da hard1 su 7 Aprile 2004, 8:12

L'articolo di SeraphAngel (teoria che già conoscevo) mi ha ristimolato. Lo consiglio vivamente a tutti. La domanda ora è sempre più interessante. Dopo le considerazioni fatte dal ns Seraph, si può affermare o negare con assoluta certezza l'inesistenza di Matrix''

Matrix esiste''

Cita da Dambala su 10 Aprile 2004, 19:52

Eccomi anche qui, come un virus che infetta il forum...

Sono sempre stato stupefatto dalla perfezione della realtà che ci circonda, dal piccolo "insificante" (per molti!) insetto ai grandi ammassi stellari.
Molte volte addirittuara mi capita di guardarmi attorno e di "stranire" pensando al fatto che sono una scimmia evoluta, che le persone che mi circondano potrebbero essere viste da un non-umano come esseri stranissimo.

A parte questo, la nostra Matrix la vedo più razionale (di nuovo 🙂 ) della finzione. Se effettivamente il nostro è un mondo materialista, noi non abbiamo LA scelta.
Quella che crediamo scelta e solo la conseguenza di uno stato precedente del nostro "systema".

Pensando a Bostrom, io vedrei più probabile la creazione di AI nel mondo reale piuttosto che il viceversa, qualcosa alla "Ghost in the Shell" o alla Gibson (William! no Mel).
Se invece fosse vero il contrario (uomini in una realtà simulata), ogni uomo avrebbe unicamente la sua mente inserita nel systema.
L'eventualità dei corole-playeri connessi (nd Matrix) è troppo particolare secondo me.

Per il confine sogno-realtà io ho una domanda da porvi...
Vi è mai capitato di capire durante un sogno di star sognando'
A me si, in pratica ero cosciente delle scelte che facevo.
Non so come , mi è capitato due volte.
Ci sono degli studi che cercano di razionalizzare il processo e di attivarlo artificialmente.

Cita da Cassandra su 11 Aprile 2004, 8:07

Il fatto che The Matrix esista o no,per me ormai non è più una domanda ma una certezza.Tutta la mia "vita",tutto il tempo in cui mi sono trascinata dietro la mia carcassa,ho sentito che stavo sbagliando,che non poteva essere così.Ma continuavo a vagare,spinta alla deriva dall'ipocrisia che regna in questo immenso programma.Poi sono arrivati i film,e tutto quello che avevo cercato di nascondere anche a me stessa si è liberato come un fiume in piena.E ho capito.
E adesso sono qui, e sono libera.

Cita da theArchitect su 11 Aprile 2004, 19:15

@ dambala-> è vero, stanno facendo studi su quello. in pratica ti metti degli occhiali particolari, che nn permettono di vedere in quanto "tappati" che al posto delle lenti hanno dei sensori che segnalano quando gli occhi cominciano a muoversi parecchio (nel sonno si inizia a sognare) e con dei led luminosi o non ricordo cos'altro in pratica quasi svegliavano il tipo per renderlo quasi-cosciente.
x quello che chiedevi, beh a me è capitato. cioè, non mi riferisco alla solita domanda che ti fai nei sogni "e se questo fosse un sogno'!'" (quella mi capita spesso, del tipo che mi sogno qualcosa che nn farei mai e poi mai e mi chiedo "ma io non posso averlo fatto, quindi sto sognando..." e lì mi sveglio sempre). quello a cui ti riferisci te, penso, sia quando sei mezzo sveglio e mezzo addormentato. che ti rendi conto sia del mondo che circonda il tuo corole-playero addormentato sia di quello che sta attorno a te nel sogno. o sbaglio'
esempio: camera mia ha una finestra a est e d'estate, quando il sole sorge presto, mi sveglia subito quella stramaledetta luce. allora io sono lì, sospeso tra il sogno e la realtà, mi rendo conto (e lo penso anche) di dovermi girare di lato o a pancia sotto per evitare il sole e continuo parallelamente anche il sogno. e nel sogno però acquisto più consapevolezza che si tratta a tt gli effetti di un sogno.

per quanto riguarda la simulazione di un mondo virtuale... beh, lì il discorso secondo me è leggermente diverso da come la pensi tu, dambala.
pensa ad un MMORPG, uno di quegli RPG che presentano un mondo persistente in cui players da ogni parte del mondo si collegano. ipotizza ora uno sviluppo tecnologico enorme da qui ai prossimi 50 anni. beh, cos'è che potrebbe cambiare' primo tra tutti la realisticità che già tra 5 anni arriverà a simulare l'apparenza del reale. secondo, i mezzi per entrare nel "gioco" non saranno quelli tradizionali, cioè nn guarderai in uno schermo e nn muoverai il pg col mouse, e perchè non pensare a un collegamento neurale con un cavo direttamente linkato al systema nervoso' The Matrix è stata creata. vabbè, manca l'IA, ma quella è fattibile. non siamo ancora arrivati ad un'IA autoconsapevole ma ricorda che comunque non è impossibile. prendi un programma che impari e forniscigli tutte le conoscenze esistenti al mondo, credi che non se la farà la domanda' il problema sta nel creare la sottostruttura che simuli il tessuto neuronale del cervello.
anche io sono capace di fare un programma per simulare una conversazione (in pratica leggeva le parole scritte e rispondeva ad hoc, solo che nn capiva frasi complesse. non capiva la sintassi, infatti dopo qualche giorno l'ho abbandonato:)) ma creare un programma che "impari" nel vero senso della parola, e ragioni, è difficilissimo. cioè, creare un systema che faccia qualcosa perchè lo vuol fare, a quello mi riferisco. tutto ora dipende da input esterni, da dati forniti dall'esterno, da compiti stabiliti dall'esterno, da azioni imposte magari. è quello che io ci ho messo un casino a capire: le macchine hanno "voglia di vivere", sono come noi in pratica, sono una specie. quindi fanno l'unica cosa che ritenevano possibile: sfruttarci.
quindi se ci pensi un attimo è più plausibile che la nostra realtà sia simulata da delle macchine dotate da AI piuttosto che una IA creata da noi stessi presente nella nostra vita d tt i giorni.

sapete che c'è quel gruppo religioso che crede che il mondo sia stato creato come esperimento di laboratorio da alieni di un pianeta che passa vicino alla terra ogni valanga di anni' bella è anche l'immagine alla fine di men in black 1, dove si vede che il nostro universo è una biglia cn cui gioca 1 alieno. secondo me però si potrebbe avanzare una diversa ipotesi, meno materialistica. cioè, queste due in pratica prevede che noi e il creatore esistiamo sullo stesso piano, quello materiale, e che la nostra esistenza e la loro è praticametne certa. sapete che col computer (cioè, nn col mio o il vosto, ma con cluster di calcolo con costi di milioni di euro) si possono simulare scontri tra particelle, evoluzione di systemi termidinamici complessi e robe simili; bene, perchè allora noi non potremmo essere il frutto di un esperimento virtuale del genere.
mettiamo che in un computer di una tal specie del tal anno si decida di provare a vedere cosa succede comprimendo tantissima materia in un punto singolo contenente una quantità di energia tendente all'infinito. si incorre in instabilità -> big bang -> evoluzione -> io che sto scrivendo. se mettiamo come ipotesi che esistano mezzi avanzati a tal punto da simulare il movimento di molecole, atomi, quark e tt il resto che compone l'universo. cioè di avere un mezzo che simula questa realtà, non ricostruendo la nostra società, ma proprio le regole fisiche; un ambiente chiuso con solamente i principi fisici di base, quelli della fisica subatomica. noi saremmo l'evoluzione del systema iniziale di particelle ed energia. e potremmo essere in una simulazione.

passando ad un altro discorso, ritorno a dire che a me è sempre piaciuta l'idea i fratelli wach nn siano umani ma siano programmi senzienti che hanno creto la trilogia di The Matrix solo per poter scatenare reazioni emotive nelle persone connesse alla matrice e poter identificare quegli individui che sn potenzialmente pericolosi perchè credono più facilmente di altri alla tesi della simulazione. nn so xkè, però quando è uscito The Matrix io sono tornato a casa e questa è la prima idea che mi è venuta in mente...

spero di aver aperto una nuova discussione o di aver riacceso in voi la voglia di discutere...

ora un mega bye bye xkè io vado a casetta mia (ora sono dall'altra parte della strada rispetto casa mia) ad ascoltare musica e a finire "presenze invisibili volume 2" di Dick. e poi magari a ri-finire Splinter Cell per Xbox.
comunque il libro lo consiglio a tt, io l'ho preso la settimana scorsa e mi manca solo un racconto. l'ho letto velocissimamente.

Cita da Adam_Burton su 11 Aprile 2004, 21:45

Per il confine sogno-realtà io ho una domanda da porvi...
Vi è mai capitato di capire durante un sogno di star sognando'
A me si, in pratica ero cosciente delle scelte che facevo.
Non so come , mi è capitato due volte.
Ci sono degli studi che cercano di razionalizzare il processo e di attivarlo artificialmente.

Si chiama sogno lucido, e più ti rendi conto che è un sogno quello che stai vivendo, e più riesci a dirigere e governare il sogno stesso...... quindi contina Dambala, che poi facciamo degli esperimenti.......

Cita da ivan_eletto su 11 Aprile 2004, 21:49

Amico Architetto,

la tua riflessione mi ha lasciato alquanto sbalordito.
La parte che mi ha colpito di più è sicuramente quella nella quale dici che è più probabile che noi siamo frutto di una simulazione neuronale che noi saremo capaci di creare nell'immediato futuro una IA (almeno questo è quello che mi è parso di capire ;)).
Giusto per chi non ne sia ancora al corrente, il primo (a memoria d'uomo) a domandarsi se la vita non fosse una simulazione, fu Platone, che credeva che la nostra esistenza fosse il centro di una caverna nella quale vi erano ombre sulle pareti.
Non mi pare che si ricordi con la medesima facilità di qualcuno che predisse e l'avvento di una IA...
Veramente, per chi non avesse ancora fatto, consiglio di comperare il libro "Visioni da Matrix". In un articolo son descritte tutte le problematiche nella previsione di una neuro simulazione. Tra le tante cose, è ipotizzato dall'autore il modo per riuscire a scoprire se viviamo in un mondo fittizio o meno.

Sono convinto, Architetto, che hai portato tanti nuovi argomenti da discutere.

A presto

Cita da theArchitect su 12 Aprile 2004, 14:13

nn mi pare di aver detto esattamente quello. ora comunque vado a rileggermi. cioè, io rispondevo al post di dambala che diceva che era più probabile che noi siamo dentro una simulazione creata da un'AI piuttosto che noi riusciamo a creare un aI nell'immediato futuro. o sbaglio'

sapevo la storia di platone, fatto in filo l'anno scorso, xò cosa c'entra' quello diceva che c'è un altro mondo all'infuori di questo (quello delle idee immutabili ecc ecc) e fa il paragone con gli schiavi tenuti nella caverna che finchè vedevano solo le ombre degli oggetti pensavano che le ombre fossero gli oggetti reali.
+o- un collegamento c'è, spiegaci meglio...

riguardo la creazione di un' AI... molta gente pensa che l'AI sia un programma. sbagliato. quello che si crea con un qualsiasi linguaggio di programmazione non è un'AI, non a tutti gli effetti. quello è un programma che simula un'intelligenza. che simula, appunto. bisogna fornirlo di un milione di regole, di un milione di IF e robe del genere. una programmazione del genere non porta ad un'intelligenza, porta semplicemente ad azioni condizionali che seguono canoni prefissati e condizioni base fornite all'inizio. per creare quell'ARTIFICIALE nell'AI indica che non è naturale, che è stata creata (da noi). per crearla, secondo me, sarebbe necessario creare un'infrastruttura di base, un qualcosa di paragonabile al cervello umano. per es il cervello positronico dei robot di Asimov. con capacità di imparare, capire, immmagazinare, e soprattutto modificarsi. un programma è per definizione troppo rigido. invece un cervello, con regole di base, impara nozioni e robe del genere e si evolve. ovviamente tt questo può esser simulato con un programma, ma secondo me è limitativo. troppo per essere accettabile.
l'ia deve prendere coscienza di se stessa in pratica, ed è quello il difficile. windows (o qualunque altro programma) non ti manderà mai fuori una finestra di sua iniziativa chiedendoti "ma io sono solo un programma'". o dicendoti "sei tu che mi hai creato'" ( o almeno spero nn lo faccia :green: ). cioè, la differenza fondamentale sta nell'autocoscienza. le macchine di The Matrix (e meglio ancora quelle degli animatrix) sono in pratica esseri umani di forma robotica. non dico che siano umani, ma la loro coscienza è simile alla nostra. o no' loro non vogliono sopravvivere' loro non si nutrono, crescono, riproducono, vivono' stanno combattendo una guerra per la loro supremazia' in pratica fanno quello che faremmo noi. cambia solamente la forma di vita: la nostra biologica e la loro meccanica. fine. le basi sono le stesse. quindi le basi di un cervello (biologico o fotonico) sono sempre le stesse. quindi secondo me è quella la strada da seguire. se volete posto il mio programma per le chat finte. qualcuno ha dimestichezza con la programmazione di bot per le chat di IRC. è un pò una roba del genere.

Cita da theArchitect su 12 Aprile 2004, 14:31

Infatti...

Non ho parole, magari un giorno alzarti e scoprire che le emozioni che provi, gli amici che hai, le cose che fai, sono tutte illusioni per l'illusione di una vita migliore...

m son riletto gli antichi post coperti ormai di polvere... e ho ritrovato questo.
secondo me comunque nn dobbiamo pensare che tutto sia finto. ok il mondo che ci circonda è finto, è stato creato, è sintetico. ma i nostri sentimenti sono veri. l'amicizia, l'amore, e gli altri nostri comportamenti ci sono, esistono e ne siamo coscienti sia che noi li esplichiamo nella realtà reale (materiale) sia connessi ad un SW. o no'

Cita da Cassandra su 12 Aprile 2004, 19:38

Su Focus c'era un interessante articolo che oarlava di un tizio che ha creato un programma che permette di far nascere determinate piante,e all'interno di questo programma esse si evolvono secondo le leggi di darwin sulla selezione della specie.Potremmo essere noi.Forse lo siamo davvero.Magari tra qualche secondo il nostro proghrammatore ci butterà nel cestino perchè sappiamo troppo.Almeno sarà un giàsto motivo per essere cancellati.