Cita da Boomer su 5 Novembre 2004, 17:56

jestas, anch'io di nor, mi tengo fuori da discussioni politche/religiose, stavolta sono andato contro i miei principi, e non dovevo.
solo che spesso una situazione molto complessa viene sminuita in modo inaccettabile.
non voglio stare a discutere di bush e dei suoi scheletri nell'armadio, e neanche voglio analizzare i motivi che possano motivare bin laden,
non ho elementi per trarre conclusioni.
Quello che mi preoccupa invece, è la facilità con cui le masse vengono plasmate.
Mi preoccupano le persone incapaci di pensare con la loro testa, e che sventolano slogan inventati da altri senza neanche averli capiti.
il fiorire di bandiere per la pace alla vigilia della guerra in iraq è un chiaro esempio di quanto a volte sia ipocrita il nostro modo di agire.
non ho visto nessuna bandiera per i 300.000 morti in somalia nella guerra civile (guerra di cui la maggioranza degli italiani non si ricorda neanche l'esistenza), e non ho visto nessun interesse quando le etnie utu e tutsi nella loro guerra lasciavano 500.000 morti (quasi tutti civili) sul campo.
abbiamo fatto quello che facciamo sempre, non ci siamo interessati minimente del problema.
per quello mi incavolo a morte con l'onu, piuttosto che con bush.
bush ha fatto errori madornali, e l'onu non ha avuto nè la forza, nè la voglia e nè la capacità di fermarlo.
Nè ha la forza o forse l'autorità di prendersi cura dei problemi del mondo.
la questione palestinese, in piedi da 50 anni, è uno degli esempi di come la comunità internazionale sia venuta meno ai suoi impegni....

p.s:
caspita, ho riletto il post e mi sono accorto di quanto suonasse retorico tutto ciò (e non vado matto per la retorica).
mi scuso per aver intavolato una discussione inutile (peraltro OT)...
prometto che non parlerò più di politica

Cita da Draco su 5 Novembre 2004, 19:47

Beati i creduloni, di uno scheramento e dell'altro, perché saranno i primi ad entrare nel Regno dei Balocchi!

Non c'è niente di più vero.
Il problema di questi dibattiti da piazza è che noi, di qualsiasi schieramento siamo, emettiamo pareri basati sull'informazione instabile del gornalismo e filtrati attraverso il nostro punto di vista.
E' giàsto affermare che la guerra è sbagliata in ogni sua forma, così comè corretto credere nella pace universale. Ma per quanto logiche, queste affermazioni sono irrimediabilmente ingenue. Viviamo nella diversità; etnica, economica, culturale, religiosa e politica. Alla base di un conflitto, di un invasione o di un massacro vi sono motivi che coinvolgono malessere, sopruso e necessità nate dalle relazioni tra più popoli che giàngono alle armi dopo molti anni di tensione, anni della quale noi siamo all'oscuro semplicemente perchè non fanno testo nei telegornali.

Ciò che quindi possiamo giàstamente limitarci a dire è che è sbagliato combattersi, che bisogna credere nel prossimo e che si può tentare di costruire un futuro migliore.
Il giàdizio verso chi governa invece sarebbe meglio pesarlo con molta cautela. Chi appare come un guerrafondaio forse quando ha preso la sua decisione non ha avuto altra scelta. Per se stesso o per il suo popolo o ancora per tutti i paesi come il nostro che vivono in una calma così tanto scontata da darci il coraggio, il diritto di processare eventi che conosciamo in minima parte.

Si sta dimenticando una cosa molto importante. La storia. Quella che ci ha insegnato come l'odio possa portare alla follia attraverso la violenza.
E non parlatemi di pacifismo. Quello arriva qui in europa, o in america. Li dove si sta bene, dove la "pace" ormai è uno status symbol, più che un elevato valore civile.
Provate a raccontare la favola a chi vive di miseria e sofferenze. Chiedete a loro se sarebbero disposti a sterminare il mondo intero pur di avere qualcosa in più.

Cita da Adam_Burton su 5 Novembre 2004, 22:43

La guerra al terrorismo viene vista come una guerra tra popoli , tra culture , tra nazioni che hanno identità e modi di pensare diversi.

Però quando si parla di terrorismo all 11 settembre , o comunque di terrorismo in generale dove innocenti vengono massacrati per ideali o per estremismo, io penso che sia giàsto guardare giàdicare e d agire contro questi atti come se ci si trovasse difronte ad atti criminali comuni.... ora mi spiego.

Se che sò , in una citta come Milano una banda di criminali uccide delle persone, per perseguire un proprio scopo , (che so perchè magari quelle persone avevano fatto loro un torto, o che altro), che si fà'

Bene si raccolgono indizi , e si passa a ricercare e catturare questi criminali, ora se (per ex ) questi criminali vengono scovati , e si nascondono che sò a Verona, e la città non permette alle forze dell'ordine di entrare a scovarli e catturarli, che succede , che la stessa città di verona si rende partecipe del crimine, quindi se dopo aver tentanto diplomaticamente di far ragionare la città che ospita questi criminali, questa non permettesse ancora l'accesso...beh non è che si possa aspettare che i criminali compiano altri crimini giàsto'

ok ora qualcuno di voi mi dirà che questa è una semplificazione del problema, e che le cose in effetti sono molto più complicate. Che certi atti che ha compiuto l'america in nome della gerra al terrorismo sono spropositati ed eccessivi rispetto ai sospetti di cui era in possesso....

ok ora però mettetevi nei panni di una persona qualunque che mentre sta vivendo la sua giornata viene privato dei suoi affetti da una azione violenta di un criminale.....
Ora in quei panni non venitemi a dire che non vorreste che chi ha il compito di proteggerci non usi tutti i mezzi per scovare e assicurare alla giàstzia quel criminale......

Cita da Boomer su 5 Novembre 2004, 23:17

esistono diverse forme di terrorismo.
per anni molti paesi hanno avuto a che fare con un terrorismo politico, le br in italia, l'ira e il pira in irlanda, l'eta in spagna.
questi terroristi avevano obiettivi forse distorti, ma volti ad uno scopo realistico (non sempre, a dir la verità).
i terroristi tipo bin laden non hanno uno scopo, vogliono soltanto terrorizzare gli occidentali e quelli che ritengono traditori dei loro ideali.
il pretesto dei terroristi mediorientali, di norma è l'oppressione della palestina da parte degli israeliani, con la differenza che se un domani gli israeliani si ritirassero dai territori occupati e si arrivasse ad una pace, probabilmente i terroristi di hamas deporrebbero le armi mentre i terroristi di al qaida troverebbero un altro pretesto.
Lungi da me l'idea di attribuire valori al terrorismo , ma non possiamo giàdicare, da migliaia di chilometri di distanza, le azioni di individui che compiono un attentato.
giàdicheremmo col metro di persone che se ne stanno sedute in poltrona a guardare la televisione, piuttosto che in un campo profughi.

purtroppo, quello che i grandi politici non capiscono, è che la povertà, la sofferenza, le guerre, sono ottimi terreni di reclutamento per i terroristi.
chi ha perso tutto, casa, famiglia, amici e non ha più niente da perdere, è disposto a fare qualsiasi cosa.
e in questo senso non vedo nessuna mossa da parte dei politici di tutto il mondo per rendere i paesi poveri meno poveri.
non l'ha capito bush, che invece di cercare di stemperare i toni non perde occasione di gettare benzina sul fuoco, e non l'hanno capito gli altri capi di stato.
ogni volta che si parla dei paesi del terzo mondo tutti storcono il naso, di fronte alle guerre civili ignorate da tutti, dalle condizioni di povertà estrema, dai genocidi.

Cita da Draco su 6 Novembre 2004, 13:33

E in questo senso non vedo nessuna mossa da parte dei politici di tutto il mondo per rendere i paesi poveri meno poveri.

Esistono gli aiuti umanitari, gestiti dalle organizzazioni che si occupano di portare ai paesi poveri risorse di primaria importanza. Il problema, ipotizzando la totale trasparenza di queste organizzazioni, è che nei paesi poveri esiste un governo incapace di gestire il paese, o peggio un governo che impone il disagio collettivo per dittatura (vedi l'Iraq). I nostri aiuti quindi o vengono impiegati male o semplicemente finiscono nelle mani di chi ha il potere laddove i nostri governi non ne hanno.
Teniamo conto inoltre che gli scatoloni di cibo o medicine in se non sono in grado di risollevare le sorti di un paese in declino; servono a sostenere un'operazione di ristrutturazione sociale che permette al paese in questione di riorganizzarsi per mantenersi dasolo. Sono processi in atto nell'africa ad esempio, dove la presenza dell'europeo non è soggetta ai disagi che oggi nel medio oriente sfociano in rapimenti ed esecuzioni brutali.

Cita da Juliet su 7 Novembre 2004, 17:58

Gli aiuti umanitari possono essere una soluzione momentanea, ma poi bisogna far crescere questi paesi, non sfruttarli... 🙄

Cita da Draco su 8 Novembre 2004, 18:21

Sono processi in atto nell'africa ad esempio, dove la presenza dell'europeo non è soggetta ai disagi che oggi nel medio oriente sfociano in rapimenti ed esecuzioni brutali.

Il che significa che l'aiuto nel medio oriente è estremamente limitato dal pericolo alla quale gli stranieri sono soggetti. Inoltre c'è da considerare il fatto che in medio oriente il problema è rappresentato da un'ostilità religiosa e politica non solo verso la diversità etnica ma anche tra le diversità di pensiero dello stesso ceppo religioso. E tutto questo è dettato dall'unica cosa che per loro ha contato da qui ad uno sproposito di secoli fa: la loro fede.
E' evidente quindi che se nel terzo mondo "aiuto" consiste nel portare un popolo al passo coi tempi dando loro le risorse e le conoscenze per sopravvivere, nel caso del medio oriente la faccenda è estremamente diversa. Per far "crescere" questo popolo bisognerebbe eliminare il terrorismo, il che significherebbe far loro dimenticare i doveri che hanno verso la religione, che come ribadisco per loro è importante più di qualunque altra cosa.
Per quanto riguarda lo "sfruttamento"; i pozzi petroliferi generalmente sono una proprietà degli industriali locali, gente dal potere considerevole capace di scendere a compromessi con i governi occidentali. Se le forze occupanti hanno ottenuto il controllo di parte dei pozzi iracheni è perchè in cambio hanno concesso qualcosa a qualcuno.

🙄

Cita da Boomer su 8 Novembre 2004, 18:49

è la storia del serole-playerente che si morde la coda.
per eliminare il terrorismo bisogna rendere meno povero e miserabile un paese, e questo non si può fare finchè c'è il terrorismo che si alimenta di queste situazioni.
e la storia recente ci dimostra quanto siano inutili gli aiuti umanitari.
ora faccio il mio solito discorso cinico, ma il systema occidentale per i paesi del terzo mondo funziona in questo modo:
o si sfrutta il paese , o la si lascia marcire offrendo dei ridicoli aiuti umanitari.
in questo la politica occidentale è abbastanza uniforme.
eppure è da un bel pò di tempo che "qualcuno" ha detto "se date loro del pesce mangeranno per un giorno, se insegnate loro a pescare, mangeranno per tutta la vita"
bush,in qualità di presidente della nazione più importante del mondo, invece di accusare altre nazioni di essere stati canaglia, dovrebbe cercare di migliorare la vita di tutti quei paesi che sono potenzialmente culle per il terrorismo.
perchè fino a quando le persone vivranno in modo inumano e miserabile sarà sempre molto facile per un terrorista convincerli a morire per la gloria nell'aldilà

Sono processi in atto nell'africa ad esempio, dove la presenza dell'europeo non è soggetta ai disagi che oggi nel medio oriente sfociano in rapimenti ed esecuzioni brutali.

non credere.....
in tanti paesi africani gli occidentali che portano aiuto vengono uccisi come in altre parti del mondo, solo che muoiono nell'anonimato, senza video agghiaccianti distribuiti su internet.
chi aiuta un popolo che qualcuno vuole sterminare (come capita in tanti paesi africani) non è ben visto, e rischia la vita

Cita da Draco su 8 Novembre 2004, 19:32

bush,in qualità di presidente della nazione più importante del mondo, invece di accusare altre nazioni di essere stati canaglia, dovrebbe cercare di migliorare la vita di tutti quei paesi che sono potenzialmente culle per il terrorismo.

E mi spieghi come migliorare la vita di un popolo finchè è sotto il dominio di un dittatore'
E' la stessa cosa che hanno fatto in Italia contro il fascismo. Sono semplicemente arrivati qui, a casa nostra, portando via la dittatura di Mussolini.
Eroi.
Eppure anche qui hanno scaricato pioggia di bombe sulle case che secondo loro erano covi di probabili nazifascisti.

non credere.....
in tanti paesi africani gli occidentali che portano aiuto vengono uccisi come in altre parti del mondo, solo che muoiono nell'anonimato, senza video agghiaccianti distribuiti su internet.
chi aiuta un popolo che qualcuno vuole sterminare (come capita in tanti paesi africani) non è ben visto, e rischia la vita

Poco ma sicuro, dove c'è il debole c'è anche il despota; ma il livello di sviluppo civile dell'Africa impedisce la diffusione di massa della violenza. Lo dimostra il fatto che comunque gran parte dell'africa è accessibile dai turisti, com'è vero che nel terzo mondo esistono intere comunità cresciute dai missionari europei. Puoi dire lo stesso del medio oriente'

Mi quoto ancora una volta per sottolineare che:

Per far "crescere" questo popolo bisognerebbe eliminare il terrorismo, il che significherebbe far loro dimenticare i doveri che hanno verso la religione, che come ribadisco per loro è importante più di qualunque altra cosa.