Cita da Krystallia su 27 Novembre 2003, 17:41

La prima volta che ho visto Dune ho detto: "Matrix copia-incolla!". Poi ho scoperto che è venuto prima Dune! 😛

Dune è molto simile a matrix, e un pò a Star Wars... e altri film che ora non ricordo per citare. E' un magnifico film, molto particolare, e mi è piaciuto molto(adoro la ragazzina piccola, la sorellina del protagonista quando va dal nemico che stanno per attaccare), ma secondo me, come tutti i film del genere di quell'epoca, sono le basi dei film fantascientifici di oggi... quindi non è corretto dire che The Matrix o indipendence Day o qualsiasi altro film sci-fi recente è una scopiazzatura di altri film che sono venuti prima... è ovvio che qualche influenza sul presente il passato ce l'ha sempre, ma non per questo è meno di un capolavoro...

Questa è la mia humble opinion.

Ah,temet, la serie TV mi sembra sia uscita in Inghilterra, o l'hanno fatta in tv o è uscita in videocassetta. Appena so qualcosa di + ti faccio sapere!

:ola:

Cita da temetnosce su 28 Novembre 2003, 5:34

Non avevo intenzione alcuna di insinuare che Matrix fosse una scopiazzatura di Dune. Secondo me sono due film completamente diversi, pur presentndo alcune similitudini.
D'altra parte Dune il film (che è del 1984) lo conoscevo da tempo, il libro, invece, l'ho letto 2 anni fa, e mi ha aiutato ad uscire per un pò dall'ossessione Matrix, ossessione nella quale sono ricaduta, visto che il 2003 è decisamente all'insegna della Trilogia.

😯

Cita da morpheus su 8 Dicembre 2003, 18:43

Frank Herbert è uno dei miei scrittori preferiti. Ho letto i 6 libri di Dune e i primi 2 prequel scritti dal figlio di Frank, Brian, e da Anderson.

Sarebbe molto interessante intavolare una discussione su Dune. Io non colgo tutte queste analogie con Matrix. I Wachowschi attingono più chr altro al cyberole-playerunk di Gibson e all'anti-utopia di Dick. Il tutto "condito" da gnosticismo, mitologia e orientalismo più o meno palesi.

Dune è un altro paio di maniche. Herbert lo ha scritto per analizzare gli effetti del totalitarismo sulla società, facendo notare che anche un movimento di liberazione (la cosiddetta jihad proclamata dai fremen per voce del loro profeta Muad'dib) può trasformarsi esso stesso in autoritarismo. E della peggior specie...

Questo per quanto concerne i primi 2 libri. Gli altri 4 sondano tutta una serie di tematiche veramente difficili da trattare così su due piedi. Peraltro necessiterei di una nuova rilettura per addentrarmi in commenti più o meno attendibili...

Cita da temetnosce su 18 Dicembre 2003, 16:14

Anch'io ho letto Dune un pò di tempo fa e per discuterne a fondo dovrei rileggermi tutto. Comunque è una storia che mi ha affascinato moltissimo soprattutto mi ha intrigato la sorellanza Bene Gesserit, ma anche il pianeta Ix e la produzione di cloni, la Gilda Spaziale, la spezia ecc.
In effetti non cisono tutte queste analogie con Matrix (Matrix over all), ma ti assicuro che quando Morole-playerheus ha fatto il discorso nella caverna di Zion, mi è tornato alla mente Muad'dib che parlava ai Fremen.
Altra cosa, il libro che ho letto io presentava all'inizio alcuni commenti fra i quali quello di Spielberg (che non ricordo) e quello di George Lucas che diceva che senza Dune non sarebbe esistito Guerre Stellari.
😉

Cita da DormienteCosciente su 12 Marzo 2005, 15:02

[color=blue:cb5c17437c]Ripesco dal fondo questo 3d che mi sembra abbastanza attinente con quanto posto qui di seguito.

In un thread sul newsgroup it.fan.The Matrix riguardo alle influenze di Dune su Matrix, vi riporto questo "botta-e-risposta" tra Gurney e il sottoscritto. [/color:cb5c17437c]

> Ciao a Tutti e ciao Gurney,
> in effetti anch'io ho avuto la netta impressione che, oltre alla enorme
> serie di citazioni di cui trabocca il film (alcune ancora da trovare! ),
> specie in Matrix-3, si rileva un forte richiamo all'universo di Dune. Ma ciò
> che mi colpì con la violenza d'una frusta di Liana Indelebilis è stato
> vedere riportato pari pari l'agonia finale di Muad'Dib, come viene descritto
> in Messia di Dune, nei panni (e benda) di Neo.... Chani morta, Trinity
> morta, visione luminosa alternativa al reale, sia nel libro che nel film.

quando stavo guardando al cinema Matrix 3, sono rimasto letteralmente
esterefatto da questa scena, ma vorrei continuare il parallelo in Matrix 3
si può pensare che Neo muoia, ma ciò non si vede succedere e le frasi
finali dell'Oracolo sono esplicative: Neo ritornerà...
Cosa hanno i mente i due fratelloni' un Matrix 4...
potrebbe essere ma questo punto non mi stupirebbe se lo sottotitolassero
"I figli di Neo" (parafrasando il I figli di Dune)

> Mi chiedo: che c'azzecca'!'

la mia idea è che il parallelo tra i due personaggi (Neo e Paul) sia
molto forte, Neo è l'Eletto, Paul è il Messia
ognuno dei due è il salvatore dell'umanità: Neo porta la pace tra le
macchine e gli uomini, Paul porta un nuovo ordine nell'universo.

Poi un'altra cosa: Neo è in grado di percepire Matrix in modo diverso
dagli altri, e alla fine di Matrix 2 è in grado di percepirla anche nel
mondo reale.
Paul è un capo carismatico dotato di grandissime qualità intellettuali
(vorrebbero farlo diventare mentat), ma quando beve l'acqua della vita
diventa il mahdi dei fremen e avrà la prescienza, la visione del futuro

> Ovvero, dal punto di vista dello spettatore medio,
> che va lì solo per vedere quattro calci alla kung-fu,

io direi "spettatore quadratico medio"

> come si può cogliere l'analogia così smaccata di due universi così
> diversi.

a mio modo di vedere le cose, se i fratelli Wachowschi hanno fatto questo
parallelismo tra i due universi, non lo hanno di certo fatto per
permettere a pochi (passatemi il termine) eletti che hanno letto tutti i
libri di dune di capire questa analogia, forse lo hanno fatto solo per
trasmettere un messaggio, quale che sia non lo so
però noi che abbiamo letto dune non riusciamo a coglierlo perchè vediamo
solo questa citazione a dune, che sia un messaggio dentro ad un
altro messaggio'

> E' vero è sempre fantascienza e, per me, anche d'alto livello,

siamo sicuri che Matrix sia realmente classificabile come fantascienza'
secondo me ne ha alcune caratteristiche, ma altre lo rendono
inclassificabile o meglio secondo me Matrix è un filone a se stante,
è un'accozzaglia di stili differenti, di citazioni e di riflessioni
spirituali, insomma è Matrix ne più ne meno

> , mi sfugge il messaggio recondito che i Fratelli Wachowschi
> hanno voluto lanciare, omaggiando così
> nettamente Frank Herbert... Che siano dei "cripto-duniani" sotto mentite
> spoglie....' ))

secondo me potrebbero essere degli estimatori di Herbert, ma come
potrebbero averlo fatto solo per confonderci le idee...
a volte mi piacerebbe poter prendere i pensieri dei due
fratelli e sezionarli uno ad uno fino a ricomporre la genesi di questo
capolavoro che è Matrix

concludo con un'altra domanda:
potrebbe essere il luogo in cui si ambienta la stora di Matrix uno dei
mondi sincronizzati governati da Omnius (Architetto) in cui vi è un
elemento deviato Erasmus (Smith), il quale viene sconfitto da Vorian
Atreides (Neo) '

ciao
Gurney
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E questa è la mia rispostona... 😉 , sempre da i.f.m.

quando stavo guardando al cinema Matrix 3, sono rimasto letteralmente esterefatto da questa scena, ma vorrei continuare il parallelo in Matrix 3, si può pensare che Neo muoia, ma ciò non si vede succedere e le frasi finali dell'Oracolo sono esplicative: Neo ritornerà...

---> Ed infatti anche Paul Muad'Dib scompare nel deserto concludendo Messia di Dune, lasciando intendere che morirà come un vero Fremen. Per scoprire poi, ne "I Figli di Dune", che egli è ancora vivo e che s'è trasformato nel Predicatore di Arrakeen, tornato per fustigare il governo teocratico dittatoriale di sua sorella Alia.

Cosa hanno i mente i due fratelloni' un Matrix 4...
potrebbe essere ma questo punto non mi stupirebbe se lo sottotitolassero
"I figli di Neo" (parafrasando il I figli di Dune)

---> A parte il fatto che trovo difficile che possano esserci "figli" in quanto Trinity è morta senza darne alla luce nessuno, comunque, mi pare di rammentare che con M-4 i due W volessero fare una specie di prequel, i primordi della vita di Neo... sì lo so, è una mania... tutti a fare prequel, quando si è a corto di idee... forse... 😉

la mia idea è che il parallelo tra i due personaggi (Neo e Paul) sia molto forte, Neo è l'Eletto, Paul è il Messia ognuno dei due è il salvatore dell'umanità: Neo porta la pace tra le macchine e gli uomini, Paul porta un nuovo ordine nell'universo.

---> Vero: a prezzo però di miliardi di morti e di decine di mondi distrutti. Il Jihad di Paul fu un turbine di sangue, di cui lo stesso Muad'Dib era quasi impotente a controllarlo.

poi un'altra cosa: Neo è in grado di percepire Matrix in modo diverso dagli altri, e alla fine di Matrix 2 è in grado di percepirla anche nel mondo reale.

---> Scusami se mi permetto, ma in M-2, Neo si rende conto che il mondo "reale" in cui vive Zion, è ancora un'altra realtà virtuale, come gli fa notare l'Agente Smith che esce dalle backdoors e, verso la fine, dallo stesso "Architetto" dall'aria molto massonica per i miei gusti... :'

Paul è un capo carismatico dotato di grandissime qualità intellettuali (vorrebbero farlo diventare mentat), ma quando beve l'acqua della vita diventa il mahdi dei fremen e avrà la prescienza, la visione del futuro

[color=blue:cb5c17437c]---> Sì, diventa il Mahdi carismatico che i Fremen attendevano da tempo immemorabile ed acquista la Prescienza perchè era geneticamente "adatto" (ricordi la Rev.M.Mohiam cosa rispose a Paul' "Molti hanno tentato...e sono morti"), in quanto frutto d'una serie interminabile d'incroci genetici effettuata dalla Sorellanza Bene Gesserit.
Ma la visione del futuro che percepisce ed esplora è limitata dalla sua volontà di non spingersi oltre certi limiti come farà poi il figlio Leto II, che instaura il plurimillenario Sentiero Dorato o Via Aurea.[/color:cb5c17437c]

a mio modo di vedere le cose, se i fratelli Wachowschi hanno fatto questo parallelismo tra i due universi, non lo hanno di certo fatto per permettere a pochi (passatemi il termine) eletti che hanno letto tutti i libri di dune di capire questa analogia, forse lo hanno fatto solo per
trasmettere un messaggio, quale che sia non lo so però noi che abbiamo letto dune non riusciamo a coglierlo perchè vediamo solo questa citazione a dune, che sia un messaggio dentro ad un altro messaggio'

---> Da un punto di vista meramente letterario-effettistico, rimanendo in una specie di campanilismo di fan da saga (Matrix è più bello di Dune, tiè, o viceversa 😉 ), si scorge solo quell'aspetto che più s'avvicina alla propria saga preferita (in questo caso Dune). Però, se si analizza meglio, specie in una luce filosofica, in Matrix (specie il primo, ma anche i seguenti) si trova di tutto. E il messaggio è vecchio quanto l'umanità stessa: noi viviamo nell'illusione del Velo di Maya, la celebre Caverna di Platone, le visioni umbratili di Giordano Bruno, l'eretica concenzione del mondo dei Catari, degli Gnostici e di tanti altri "eretici" che sono stati passati a fil di spada dalla Chiesa Imperante Romana, col loro "Demiurgo", il dio malvagio che usa questa terra per sfruttarci di vita in vita, per saltare fino a Gibson, Dick e tanti altri "visionari" che vedono questo mondo come un grande circo massimo...

siamo sicuri che Matrix sia realmente classificabile come fantascienza' Secondo me ne ha alcune caratteristiche, ma altre lo rendono inclassificabile o meglio secondo me Matrix è un filone a se stante, è un'accozzaglia di stili differenti, di citazioni e di riflessioni
spirituali, insomma è Matrix ne più ne meno.

---> appunto, vedi sopra.

concludo con un'altra domanda:
potrebbe essere il luogo in cui si ambienta la storia di Matrix uno dei
mondi sincronizzati governati da Omnius (Architetto) in cui vi è un
elemento deviato Erasmus (Smith), il quale viene sconfitto da Vorian
Atreides (Neo) '

---> beh, perchè no' In fondo anche Brian Herbert e Kevin Anderson hanno visto Matrix, per cui il suo mosaico d'interole-playerretazioni si fa ancora più esteso di quanto non lo sia già...

come dicono su Tupile:
Ai Wachowsky l'ardua sentenza

[color=blue:cb5c17437c]---> ehi, lo dicono anche su Caladan... 😉

ciao
Monaco Zensunni

PS: per avere un'idea più "concreta" su una delle tante fonti da cui Matrix ha attinto, eccoti/vi una piccola antologia del pensiero del Predicatore (Paul) che arringa la folla di fedeli ad Arrakeen.
A me viene un brivido lungo la schiena ogni volta che lo rileggo, perchè, più che rivedere Neo, è lo stesso Morole-playerheus che ti fissa dagli occhialini scuri...

Era il giorno dello Kwisatz Haderach, il primo giorno sacro dei seguaci di Muad'Dib. Il riconoscimento di Paul Atreides, deificato, come la persona che si trovava dovunque simultaneamente, il maschio Bene Gesserit che mescolava le stirole-playeri maschile e femminile in un tutto inseparabile, diventando, appunto, l'Uno-col-Tutto. I fedeli chiamavano questo giorno Ayil, il Sacrificio, per commemorare la morte di Muad'Dib che rendeva la sua presenza «reale in ogni luogo».
(I Figli di Dune - cap.33 - pag.223)

"Il domani non è ancora accaduto e potrebbe non accadere mai. Questo momento, qui, ora, è l'unico tempo e luogo per noi osservabile nel nostro universo. Vi dico di assaporare questo momento e di capire ciò che v'insegna. Vi dico d'imparare che la crescita e la morte di un governo sono visibili nella crescita e nella morte dei suoi cittadini".

Il Predicatore
(I Figli di Dune - cap.33 - pag.224)

"Ma io mi rendo conto che gli esseri umani non riescono a sopportare troppa realtà. La maggior parte degli uomini preferisce la verità della stalla. Ficcate la testa fra le stanghe e ruminate contenti fino alla morte. Altri vi usano per i loro scopi. Non una sola volta osate vivere fuori della stalla, alzando la testa, per essere creatori di voi stessi. Muad'Dib venne per parlarvi di ciò. Se non capite il suo messaggio, voi non potete venerarlo!"

Il Predicatore
(I Figli di Dune - cap.33 - pag.225)

"Io sono il profeta di questi tempi. Io sono venuto per combattere la frode e l'illusione della vostra religione, ormai convenzionale e istituzionalizzata. Come tutte le religioni di questo tipo, la vostra vita vi sta trascinando verso la vigliaccheria, la mediocrità, l'inerzia e l'autocompiacimento!"

Il Predicatore
(I Figli di Dune - cap.33 - pag.226)

"Tu, sacerdote nel tuo mufti, tu sei il cappellano di coloro che si autocompiacciono. Non sono venuto qui per sfidare Muad'Dib, ma per sfidare te! E' sincera la tua religione, dal momento che non ti costa niente e non presenta alcun rischio' E' sincera la tua religione, dal momento che t'ingrassi con essa' E' sincera la tua religione quando in suo nome commetti atrocità' Qual è la causa che ti ha fatto degenerare verso il basso, rispetto alla rivelazione originale' Rispondimi, sacerdote!!"

Il Predicatore
(I Figli di Dune - cap.33 - pag.227)

"Muad'Dib rischiò e pagò con la vita! E che cosa è riuscito a realizzare Muad'Dib' Una religione che si sta sbarazzando di lui!"

Il Predicatore
(I Figli di Dune - cap.33 - pag.227)

"Muad'Dib mostrò due cose: un futuro certo e un futuro incerto. In piena coscienza, egli affrontò la suprema incertezza di un universo più grande. Egli lasciò da cieco la sua posizione su questo mondo. Ci mostrò che gli uomini devono sempre fare così, scegliendo l'incerto invece del certo".

Il Predicatore
(I Figli di Dune - cap.33 - pag.227)

"Il messaggio è chiaro: abbandonare la certezza! E' l'ordine più profondo della vita. E' il significato stesso della Vita. Noi siamo una sonda nell'ignoto, nell'incerto. Perché non riuscite a sentire, dentro di voi, Muad'Dib' Se la certezza significa conoscere in modo assoluto un futuro assoluto, allora essa è soltanto una mascheratura della morte! Un simile futuro diventa l'adesso! Egli vi mostrò questo!"

Il Predicatore
(I Figli di Dune - cap.33 - pag.228)

"Che cosa ti disse, Paul Atreides, donna' Egli ti disse che il completamento equivale alla morte! E la predizione assoluta è il completamento... è la morte!"

Il Predicatore
(I Figli di Dune - cap.33 - pag.228)

"Vi do' la parola di Muad'Dib! Egli disse: «Sfregherò i vostri volti contro le cose che state cercando di evitare. Non trovo per nulla strano che tutto quello che volete credere sia soltanto quello che vi conforta. Altrimenti, come potrebbero gli esseri umani inventare le trappole che li tradiscono, trascinandoli alla mediocrità' In quale altro modo potremmo definire la vigliaccheria'». Ecco cosa vi disse Muad'Dib!!"

Il Predicatore
(I Figli di Dune - cap.33 - pag.228)

[i:cb5c17437c][b:cb5c17437c]"Esistere significa risaltare, ben lontani dallo sfondo. Voi non pensate, né esistete realmente, a meno che non siate disposti a rischiare perfino il vostro equilibrio mentale per giàdicare la vostra esistenza".
[/b:cb5c17437c][/i:cb5c17437c]

Il Predicatore
(I Figli di Dune - cap.33 - pag.228)
[/color:cb5c17437c]

Cita da Adam_Burton su 12 Marzo 2005, 19:11

Grande Dormientecosciente, ottime considerazioni, oltre ad avere riaperto un topic oramai dimenticato, contribuisci moltissimo, al dibattito che avviene da tempo nel forum di trilogia, quindi quoto lì questo tuo interessante post, dove si passerà ad analizzarlo..... :ok: :ok: :ok: :ok:

Cita da Jestas su 13 Marzo 2005, 1:47

dormiente cosciente, la tua risposta è quella in blu' ci sono un bel pò di incorrettezze secondo me, in particolare due grosse come una casa: i Wachowschi non hanno mai neanche accennato di voler fare un atlro film di The Matrix come prequel sulla vita di Neo o altre cose simili, non ci sono programmi per film nè a breve nè a medio-lungo termine, piuttosto si continuerà la storia cronologicamente in avanti con Matrix Online e altri media verranno sfruttati per spin-off di vario genere. In secondo luogo la teoria MWAM, Matrix Within Another Matrix (ovvero Zion e il deserto del reale sono un altro livello della realtà virtuale) è stata smentita sia dal terzo film, che esplicitamente dai fratelli stessi in primis in una vecchia intervista prima della produzione dei sequel, se non erro. E' certo che si suggerisce la ciclicità delle realtà e del tempo in una concezione molto new age che occhieggia anche esplicitamente la mitologia, o meglio la panteistica Indù, e quindi si presuppone che Neo sia assorto a un altro livello di coscienza (e probabilmente reincarnato in un'entità che probabilmente, e questa è una mia previsione che potrebbe rivelarsi errata, si rivelerà in futuro sia nella nuova Matrix che nel mondo reale), ma se fosse stato un altro livello di Matrix il mondo reale sarebbe apparso a Neo completamente anche dopo la cecità, invece riesce a vedere solo la sorgente, ovvero l'energia delle macchine, l'altroquando delle intelligenze artificiali.

Per tornare a Dune, direi che il post del tuo interlocutore su i.f.m. (wow, non credevo fosse ancora attivo) mi trova in buonissima parte d'accordo, il paragone fra Neo e Paul ci sta tutto, tanto più (da un punto di vista più frivolo) che io ho sempre sostenuto che Reeves è il nuovo McLachlan (speriamo abbia anche una carriera più rosea), gli somiglia pure fisicamente (vagamente, via) ^_^

Cita da DormienteCosciente su 13 Marzo 2005, 9:32

dormiente cosciente, la tua risposta è quella in blu'

Sì, in blu sono le mie risposte.

ci sono un bel pò di incorrettezze secondo me, in particolare due grosse come una casa:

Beh, non mi stupisce, di errori ne commetto in continuazione e Ti ringrazio per avermeli fatto notare 🙂

i Wachowschi non hanno mai neanche accennato di voler fare un atlro film di The Matrix come prequel sulla vita di Neo o altre cose simili, non ci sono programmi per film nè a breve nè a medio-lungo termine, piuttosto si continuerà la storia cronologicamente in avanti con Matrix Online e altri media verranno sfruttati per spin-off di vario genere.

Ho capito: erano le cosiddette voci di corridoio ;). Da un lato mi fa piacere questa tua precisazione perchè fare un prequel su Neo secondo me ha poco senso e, dall'altro, un pò mi spiace che abbiano deciso di non proseguire nel cinema la Saga di Matrix. Temono forse di fare la "fine" di "overdose" di Star Trek...' 😉

In secondo luogo la teoria MWAM, Matrix Within Another Matrix (ovvero Zion e il deserto del reale sono un altro livello della realtà virtuale) è stata smentita sia dal terzo film, che esplicitamente dai fratelli stessi in primis in una vecchia intervista prima della produzione dei sequel, se non erro.

E in questa intervista si spiega il perchè della presenza fuori delle backdoors dell'Agente Smith'

E' certo che si suggerisce la ciclicità delle realtà e del tempo in una concezione molto new age che occhieggia anche esplicitamente la mitologia, o meglio la panteistica Indù, e quindi si presuppone che Neo sia assorto a un altro livello di coscienza (e probabilmente reincarnato in un'entità che probabilmente, e questa è una mia previsione che potrebbe rivelarsi errata, si rivelerà in futuro sia nella nuova Matrix che nel mondo reale), ma se fosse stato un altro livello di Matrix il mondo reale sarebbe apparso a Neo completamente anche dopo la cecità, invece riesce a vedere solo la sorgente, ovvero l'energia delle macchine, l'altroquando delle intelligenze artificiali.

Trovo oltremodo interessante quanto da te scritto, perchè in parte conferma ciò che già avevo intuito nella visione dei film, per quanto rimanga un pò perole-playerlesso sulla visione luminosa del "reale" (perchè a mio modesto avviso, siamo dentro una serie di "Scatole Cinesi") di Neo quando "vede" la figura "fiammeggiante" dell'Agente Smith che s'era impossessato del corole-playero dell'uomo d'equipaggio che nella lotta lo accecherà con l'arma ad impulsi elettrici...

Per tornare a Dune, direi che il post del tuo interlocutore su i.f.m. (wow, non credevo fosse ancora attivo)

Beh, non è che sia molto "vitale" a dire il vero... 🙄

mi trova in buonissima parte d'accordo, il paragone fra Neo e Paul ci sta tutto, tanto più (da un punto di vista più frivolo) che io ho sempre sostenuto che Reeves è il nuovo McLachlan (speriamo abbia anche una carriera più rosea), gli somiglia pure fisicamente (vagamente, via) ^_^

Sarebbe davvero interessante vedere l'attore McLachlan cimentarsi in una realtà stile Matrix... 😛

Cita da DormienteCosciente su 13 Marzo 2005, 9:36

Grande Dormientecosciente, ottime considerazioni, oltre ad avere riaperto un topic oramai dimenticato, contribuisci moltissimo, al dibattito che avviene da tempo nel forum di trilogia, quindi quoto lì questo tuo interessante post, dove si passerà ad analizzarlo..... :ok: :ok: :ok: :ok:

[color=blue:fb99f5ff0b]Grazie, Consigliere Adam Burton 🙂
vado di corsa a visionare il summenzionato forum... ;)[/color:fb99f5ff0b]