Cita da Father_Abbot su 4 Maggio 2006, 12:41

La tragedia per gli iraqi è di essere sotto occupazione americana. Ora dimmi perchè se non per il petrolio gli USA restano in Iraq: hanno cercato le WMD e non c'erano, hanno cacciato SH e ora' Restando lì hanno trasformato l'iraq nel paradiso dei terroristi, se si togliessero dalle palle (italiani compresi) chi si farebbe + esplodere'

Retorica demagocica' Tu che parli di esportare la democrazia a suon di bombe (perchè d quello si tratta, guardati i video dei bombardamenti al fosforo sui civili).

Questa si commenta da sola, se non siamo d'accordo sul fatto oggettivo della repressione israeliana (missili lanciati contro le case, villaggi abbattuti, tutte cose sancite dall'ONU) allora non si può discutere.

Indovina da dove venivano i dirottatori del 9/11' Ah ma Re Fahd era un buon amico, lasciava le basi americane in territorio sacro per i musulmani.

Israele ha la bomba da decenni e non ha firmato il Non-Proliferation Act (come il Pachistan e l'India). Andassero in ordine e invadessero Tel Aviv prima.

Eh si un pò di sana tortura ci sta bene. Un pò di pena di morte anche (magari per chi uccide i bambini). Su queste cose viene fuori il peggio (e il meglio) della natura umana. Notare bene: il rispetto dei diritti umani è un "LUSSO"...citato da V per caso (chiedo aiuto a Jes)'

alternativa comunista de che''' povertà...quella creata dal systema capitalista ti pare poca'

Bongo grazie delle risposte puntuali, ora cerco io di chiarire meglio il mio intervento precedente:

1) Il terrorismo integralista non è una creazione USA, è una forma di guerra all'Occidente condotta in modo lucido e spietato da una fazione (minoritaria) del mondo islamico, con l'appoggio di diversi governi dell'area. Si può discutere se la guerra in Iraq sia stata più o meno opportuna (una guerra non è mai giàsta o etica) o utile, o che sia stata piuttosto una reazione errata ad un problema "politico" (di conquista del potere in una area cruciale del globo, cruciale perchè e non solo ricca di petrolio), non penso invece che si possa vagheggiare una fuga dall'iraq che non servirebbe a nulla. Per quanto riguarda la natura del terrorismo islamico e del sogno del grande califfato sottolineo solo che questa non è una mia teoria, al contrario è l'opinione prevalente della maggior parte dei commentatori dei fatti medio orientali (cito solo Magdi Allam del Corriere della Sera), per inciso le uniche voci contrarie sono nella stampa profondo rossa.

2) La democrazia non si esporta, di sicuro non con le bombe; con le bombe se occorre si possono però piegare regimi "pericolosi" come quello di Saddam Hussein; detto questo la guerra giàsta come scrivevo sopra non esiste (come non esistono le bombe intelligenti, per cui le vittime più innocenti sono sempre i civili), esistono però guerre sporche ma necessarie.

3) Non intendevo dire che Israele sia nel giàsto in assoluto (o negare le sue violazioni ONU), mi riferivo solo alla questione del muro, a mio avviso assolutamente legittimo; detto questo la road map verso la pace è perseguita con maggiore vigore da Israele (leggasi ritiro dai territori e sgombero dei coloni) che dai palestinesi, e il regime di Hamas non farà che peggiorare le cose in tal senso; esistono errori del passato di entrambi le parti, il futuro ed il presente però sono danneggiati maggiormente dai palestinesi stessi.

4) Mai negato che fossero sauditi gli esecutori dell'attentato alle Twin Tower, per inciso aggiàngo che sono convinto che alcuni mandanti siano in seno alla stessa famiglia regnante saudita, ma alla fine la monarchia saudita è filo occidentale, anche se non in modo granitico, al pari di quella giordana e del governo egiziano; non bastano dei terroristi sauditi per intentare una guerra al mondo arabo moderato, cosa per altro che sarebbe il sogno del terrorismo islamico.

5) Israele è una democrazia occidentale, mi pare assai improbabile che usi la bomba atomica contro l'Europa o gli USA; la bomba nelle mani dell'Iran avrebbe invece noi come bersagli, o sbaglio' Non paragoniamo alleati e nemici, non sono sullo stesso piano, salvo che improvvisamente prevalga il masochismo.

6) Mi riferivo esplicitamente ai carcerati (per altro sono anche favorevole alla pena di morte per delitti efferati), comunque ritengo che la democrazia in senso lato sia contemporaneamente la maggior forza e la maggior debolezza dell'occidente.

7) La povertà non è frutto del capitalismo ma della limitatezza delle ricchezze mondiali; poi possiamo discutere per secoli, a mio avviso il comunismo non ha risolto o mai risolverà nulla e mi tengo stretto il mio brutto e limitato capitalismo (che non coincide con anarchia assoluta).

FA

Cita da lairbox su 4 Maggio 2006, 15:56

Tanto prima o poi l'America è prossima a prenderlo nel sedere, e quando succederà verranno fuori tutte le schifezze perole-playeretrate... Sarà una guerra sociale senza precedenti trasversale... poveri contro ricchi... in ogni stato, pure la Cina... c'è una bomba umana che sta per esplodere...

Ricordate che è stata l'America a sganciare la bomba atomica, nessuno gli ha detto dell'effetto farfalla che generano 2 bombe atomiche sul mondo intero, anche a livello di opinione...

Non dimenticatelo... era la bomba della felicità e della democrazia, ora infatti molta gente vive nella pace, anzi IN pace...

Ci devono essere sforzi bilaterali... questa polizia non sta producendo niente, se non povertà e morte...
Tanto che addirittura si incomincia a comprendere lo stile duro di Saddam....

Quando un giorno verrà svelata la vera verità sull'11 settembre... ci sarà da divertirsi...

Voi che tutti predicate che questa occupazione è giàsta, mi spiegate perchè, secondo le vostre alte menti, l'attacco preventivo, o ennesima porcata americana... è stato fatto'

We SVEGLIA RAGASSUOLI!!!!! VA BE CHE IL TITTO DELLA TV E' BUONO...ma baaaasta... basta basta a crederci... così ciecamente...mi e per fortuna che siete fan di Matrix... ma di quale aspetto siete fan'

I nostir militari ci vanno non tanto per eroismo, ho parlato con uno di loro che ha fatto diverse missioni, loro ci vanno per lo stipendio alto che gli diamo e bona li... Con pochi mesi di lavoro sono capaci di prendere 3 o 4 volte uno stipendio normale...

Cita da Saska su 4 Maggio 2006, 16:07

Tanto prima o poi l'America è prossima a prenderlo nel sedere, e quando succederà verranno fuori tutte le schifezze perole-playeretrate... Sarà una guerra sociale senza precedenti trasversale... poveri contro ricchi... in ogni stato, pure la Cina... c'è una bomba umana che sta per esplodere...

Ricordate che è stata l'America a sganciare la bomba atomica, nessuno gli ha detto dell'effetto farfalla che generano 2 bombe atomiche sul mondo intero, anche a livello di opinione...

Non dimenticatelo... era la bomba della felicità e della democrazia, ora infatti molta gente vive nella pace, anzi IN pace...

Ci devono essere sforzi bilaterali... questa polizia non sta producendo niente, se non povertà e morte...
Tanto che addirittura si incomincia a comprendere lo stile duro di Saddam....

Quando un giorno verrà svelata la vera verità sull'11 settembre... ci sarà da divertirsi...

Voi che tutti predicate che questa occupazione è giàsta, mi spiegate perchè, secondo le vostre alte menti, l'attacco preventivo, o ennesima porcata americana... è stato fatto'

We SVEGLIA RAGASSUOLI!!!!! VA BE CHE IL TITTO DELLA TV E' BUONO...ma baaaasta... basta basta a crederci... così ciecamente...mi e per fortuna che siete fan di Matrix... ma di quale aspetto siete fan'

I nostir militari ci vanno non tanto per eroismo, ho parlato con uno di loro che ha fatto diverse missioni, loro ci vanno per lo stipendio alto che gli diamo e bona li... Con pochi mesi di lavoro sono capaci di prendere 3 o 4 volte uno stipendio normale...

La poverta` non sara` distruta mai... ci sono troppi interessi in gioco.

Poi, riguardo la missione dei italiani e dei altri paesi in Irak: che diavolo centràsto stipendio' Non mi dire che i militari sono pieni di gioia e contenti che possono prendere tanti soldi, dando loro servizio nelle regioni cos'i pericolose, dove rischiano ogni secondo della loro vita.

Non esiste nessuna soma di denaro che potrebbe rimpiazzare una vita umana!

Cita da lairbox su 4 Maggio 2006, 16:15

Per la prima... ti dirò che succederà... succederà presto, che avverrà qualcosa per cui le persone che fin'ora hanno ignorato la loro coscienza o gli daranno ascolto o più... Come si dice, non esisteranno, cosa faresti tu se sapessi chi ti sta davanti mentre lo stai uccidendo' Questa è una cosa mia... ma presto verrà fuori andate tranquilli...

Seconda...esiste anche un discorso monetario, molti militari accettano di andare a fare le missioni perchè vedono triplicarsi lo stipendio, di solito si barricano negli alloggi e raramente fanno operazioni di polizia nel posto, è un Far west e si si ha voglia di morire la porta è sempre aperta, facendo così si barricano, difendo no le postazioni, di solito vicine a pozzi e cercano di riportare la pelle a casa... Questo è quello che avviene più o meno crudamente... di solito, tutto questo per il triplo dello stipendio, c'è gente che è disposto a farlo, fidati che c'è...lo fanno per un poco, tirano ad avere i soldi necessari ad esaudire un desiderio o una casa e poi basta, tirano a far famiglia e stare qui... Ho parlato a fondo con un militare di alto grado, per questo dico così...

Cita da Saska su 4 Maggio 2006, 16:31

Per la prima... ti dirò che succederà... succederà presto, che avverrà qualcosa per cui le persone che fin'ora hanno ignorato la loro coscienza o gli daranno ascolto o più... Come si dice, non esisteranno, cosa faresti tu se sapessi chi ti sta davanti mentre lo stai uccidendo' Questa è una cosa mia... ma presto verrà fuori andate tranquilli...

Seconda...esiste anche un discorso monetario, molti militari accettano di andare a fare le missioni perchè vedono triplicarsi lo stipendio, di solito si barricano negli alloggi e raramente fanno operazioni di polizia nel posto, è un Far west e si si ha voglia di morire la porta è sempre aperta, facendo così si barricano, difendo no le postazioni, di solito vicine a pozzi e cercano di riportare la pelle a casa... Questo è quello che avviene più o meno crudamente... di solito, tutto questo per il triplo dello stipendio, c'è gente che è disposto a farlo, fidati che c'è...lo fanno per un poco, tirano ad avere i soldi necessari ad esaudire un desiderio o una casa e poi basta, tirano a far famiglia e stare qui... Ho parlato a fondo con un militare di alto grado, per questo dico così...

Va be`... capisco il fatto che si deve comprare casa, dare ai figlii e alla moglie tutto il neccessario ecc. Ma, resta sempre il rischio che la famiglia resti del capo famiglia... come mantenere i figlii e la vedova, qualcuno dara` aiuto a loro ecc. Non basta solamente la solidarieta` dei politici, dei alti funzionari dello stato... lo stato deve sempre aiutare queste famiglie che hanno perso i proprii cari in attentati, bataglie ecc.

Cita da bongo su 4 Maggio 2006, 16:38

Va be`... capisco il fatto che si deve comprare casa, dare ai figlii e alla moglie tutto il neccessario ecc. Ma, resta sempre il rischio che la famiglia resti del capo famiglia... come mantenere i figlii e la vedova, qualcuno dara` aiuto a loro ecc. Non basta solamente la solidarieta` dei politici, dei alti funzionari dello stato... lo stato deve sempre aiutare queste famiglie che hanno perso i proprii cari in attentati, bataglie ecc.

Si muore di più nei cantieri abusivi a Napoli che a Nassyria. Almeno in Iraq ti danno un fucile per difenderti 🙂

Cita da Father_Abbot su 4 Maggio 2006, 17:43

4) L'embargo non serve assolutamente a niente, quegli stati continueranno comunque a sfruttare la gente e gli unici che ne soffrirebbero sono le popolazioni... e poi gli USA metterebbero l'embargo ad uno dei paesi che esporta più petrolio''' Dobbiamo scegliere, o decidiamo di aiutare queste popolazioni seriamente, con i fatti e non solo con la guerra e la retorica, rinunciando a qualcosa o ammettiamo a noi stessi che siamo i primi a sfruttarli, quindi chissenefrega se la gente sta male, noi continueremo a mantenere il nostro potere... alla faccia di chi non ce l'ha!

5) Dopo tutte le CAZZATE che ci hanno detto sulle armi di distruzione di massa che avrebbero dovuto trovare in Iraq, sinceramente non so se questa notizia è realistica o è l'ennesima balla per giàstificare l'ennesima guerra...

6) Io non credo che Bongo volesse spedire i progionieri di Guantanamo in crociera alle Hawaii... ma le condizioni in cui vivono sono davvero orribili... riusciamo a scandalizzarci per gli esperimenti sui gatti o per un cane abbandoniamo e chiudiamo gli occhi davanti alle torture fatte agli esseri umani'''

Bentornato! 😉

Prima di tutto grazie Juliet del bentornato,
piacere mio ritrovarvi tutti comunque!

Venendo invece ai tuoi punti:

4) Si certo gli embarghi non servono, infatti il discorso immagino fosse solo una provocazione di Bongo; per quanto riguarda invece la parte più seria della questione, certo l'occidente è ricco perchè altri sono poveri, la ricchezza globale è limitata e la divisione pende a nostro evidente e smisurato favore. Modificare questo vuole dire diventare noi più poveri, semplice e crudo. Detto questo la ricchezza è una variabile volatile, il processo delle globalizzazione (che tanto poco piace alla sinistra) in effetti sta esattamente ridistribuendo il reddito mondiale. In un futuro non tanto lontano paesi oggi emergenti (su tutti Cina ed India) saranno potenze globali ed egemoni, salvo che l'occidente non inverta il trend e blocchi la sua fase di declino.

5) Le armi di distruzioni di massa Saddam Hussein le ha avute per certo dato che le ha più volte utilizzate (contro iraniani e curdi); non so quando e se le abbia distrutte o esaurite, ma non penso che questo punto sia cruciale, la guerra aveva altre motivazioni e questo era solo uno degli elementi portati all'attenzione dell'ONU da parte degli USA.
Discorso Iran, non credo che ci siano dubbi sul fatto che stia violando un numero cospicuo di risoluzioni ONU (lo ammettono anche Cina e Russia), il problema come sempre è quello del diritto di veto e della incapacità ONU di prendere posizioni che non siano alla unanimità.

6) Ho detto e ripeto che considero quel carcere un mattatoio, detto questo non provo minima pena per chi ci è recluso, non stiamo parlando di delinquenza comune questi sono tutti feroci terroristi. Se sollevo dubbi è solo sull'assenza in molti casi di condanne definitive, questo fatto davvero non in linea con la grande tradizione USA. Poi è chiaro che se si intende la detenzione come un periodo di recupero e non come una misura punitiva, ovvio che stiamo parlando ad esempio della legge Gozzini, altro universo davvero rispetto al carcere (giàstamente a mio avviso ripeto) durissimo di Guantanamo.

FA

Cita da Juliet su 4 Maggio 2006, 18:22

Cerco di rispondere un pò a tutti...

Anche io credo che gli equilibri stiano per crollare. In fondo, l'unico periodo di vero e proprio bilanciamento è stato quello della guerra fredda, ma ormai le potenze hanno smesso di temere il nemico. Quel clima di tensione è finito, l'attacco alle torri gemelle è stato solo l'inizio... ormai il nemico non è più il comunismo, ma il mondo arabo che, per cultura (e non lo dico in senso negativo), è pronto ad attaccare gli occidentali in qualunque momento. Basta che il demagogo di turno li aizza e saranno pronti a morire in nome di un'idea che, a mio modesto parere, è sbagliata dal profondo... ma valli a convincere. La religione è uno strumento nelle mani della politica, l'hanno detto già nel Rinascimento e oggi si vede sempre di più...

Quel che non mi piace del tuo discorso è il tono "profetico" di lairbox. E' una cosa che succederà, anche se non me lo auguro o mi auguro che le proporzioni siano minime o puramente ideologiche. E' semplice causa-effetto... le cose cambiano e quando qualcuno s'indebolisce (gli Usa) c'è sempre qualcuno pronto a fare la parte del cacciatore (Cina, Paesi Islamici..).. Le ideologie sono solo la superficie, ma il vero motivo è il denaro. Il potere.

Spero di essere stata abbastanza chiara, dopo 3 ore di letteratura latina nn è che sia proprio lucida al 100%

Cita da Adam_Burton su 4 Maggio 2006, 18:53

We SVEGLIA RAGASSUOLI!!!!! VA BE CHE IL TITTO DELLA TV E' BUONO...ma baaaasta... basta basta a crederci... così ciecamente...mi e per fortuna che siete fan di Matrix... ma di quale aspetto siete fan'

Lair, seriamente... hai mai preso in considerazione che potrbbe essere la tua visione ad essere un finzione''
Intendo la verità sull 11 settembre, i complotti vari, ecc.'
Sei veramente sicuro che sei tu ad essere sveglio''
Se esiste veramente la possibilità che ci sia un enorme complotto dietro tutto quello che ci propinano i media, che sia tutta una finzione messaci davanti per nasconderci la verità, non è forse anche plausibile l'esatto contrario'
Mi domando, ma provate mai a mettere in dubbio i vostri ideali' "intesi come le vostre credenze", ci provate anche solo per assurdo ad immaginare :" e se stessi sbagliando'' e se tutti i processi mentali che mi hanno portato a certe conclusioni , fossero stati voluti e veicolati per farmi credere ad una realtà che non è quella reale"
Vi fate mai queste domande' non dico che dobbiate cambiare la vostra visione, ma semplicemente interrogarvi... " e se il percorso che mi ha portato qui.. fosse tutta una farsa, uno strumento di controllo''"