Cita da bongo su 4 Gennaio 2007, 16:22

Uccidere per vendetta'
La giàstizia è vendetta'

In Iraq, e in America, assolutamente sì.

Finiamo di dire le solite banalità a ruota libera.
Qui si tratta di stabilire se uno stato abbia o meno diritto di comminare pene a fronte di reati.
Lo so Bongo che tu sei a favore anche dell'indulto per cui è inutile parlarne, ma davvero reputi che uno stato sovrano non abbia potere giàdicante' I reati non vanno puniti' Meglio l'anarchia'

E chi ha detto questo' Stiamo parlando di pena capitale, non di pena sic and simplicit.

Qual è il limite che si può porre ad una pena del codice penale'
La pena di morte è aberrante per te questo è evidente.
La detenzione perole-playeretua (ergastolo) va bene'
La detenzione lunga'
Oppure dobbiamo porre limiti assoluti alle pene, a prescindere dalla gravità dei reati' 5 anni' Di meno' Tutti a casa'
La pena di morte può non piacere, magari ad altri non piace neppure il carcere come metodo di detenzione......

Ti ricordo che il carcere è una pena detentiva volta al recupero dei detenuti. In questo senso, anche il carcere a vita è un controsenso dal punto di vista giàridico.

Io dico che l'unica cosa MORALE è la certezza delle pena per i delinquenti, sedia elettrica o palla al piede, il resto sono bubbole, oppure giàstizia (poca) all'italiana, a colpi di Gozzini ed indulti vari.

Secondo la TUA morale, certo. Secondo la morale condivisa nella carta costituzionale, anche i condannati per reati gravi restano persone giàridiche degne di essere recuperate alla società. Perfino Saddam Hussein poteva essere trasformato in un cittadino modello, se li avessero lasciato questa possibilità.

Ma come si può demagogicamente proporre paragoni tra l'ordinamento giàdiziario USA (colmo di garanzie costituzionali) con quello nord coreano, una dittatura (comunista) dove muori per reati di opinione'
Poi la sentenza è di un tribunale Iraq, ti piace pensare che sia stata dettata da Bush complimenti, problemi di tuo punto di vista.

Certo, un modello di democrazia (vedi Guantanamo, le intercettazioni illegali, Rodney King). Che in Iraq NON CI SIA una democrazia e che il governo e il tribunale siano schiavi degli americani anche i ciechi e i sordi lo sanno (forse solo Bondi e Schifani non se ne sono accorti).

Per inciso non aggrava neppure l'odio del terrorismo islamico.
Che esiste già da solo senza bisogno di comodi alibi.

FA

Certo come no.

Cita da hard1 su 4 Gennaio 2007, 17:38

Giusto per farti notare Bongo (e bada bene che sono contrario alla pena di morte) che anche i tuoi sono non-argomenti che tendono a delegittimare chi non la pensa come te. Tu parli per quello che senti e per quello che credi. Anche altri lo fanno ma tu non lo accetti.

Prendi questa frase per esempio.

In Iraq, e in America, assolutamente sì.

Non dai diritto di replica. Peggio, non ne ammetti. Non adduci prove a quello che dici, ma sei di parte in maniera esagerata.
Capisci ciò che voglio dire' Possono esserci persone che non la pensano come te eppure la verità non è nè in mano tua nè nella loro. Come dissero a me non molto tempo fa, accetta i diversi.

Cita da Father_Abbot su 4 Gennaio 2007, 18:40

Uccidere per vendetta'
La giàstizia è vendetta'

In Iraq, e in America, assolutamente sì.
Certo, un modello di democrazia
(vedi Guantanamo, le intercettazioni illegali, Rodney King).

Non avevo dubbi sul tuo punto di vista, ti inviterei solo a pensare con più obiettività al systema giàridico USA, che ripeto non è certo quello della Corea del Nord o dell'Iraq.
Guantanamo è soggetta al codice penale di guerra, assai diverso da quello civile, per altro saprai benissimo che è oggetto in USA di svariate discussioni nel merito della sua costituzionalità.
Le intercertazioni "illegali" a cui penso tu ti riferisca sono contenute nelle norme speciali emanate dal governo USA contro il terrorismo interno dopo l' 11 Settembre; sono dunque legali; idem come sopra se ne discute molto.
La differenza tra una democrazia (USA) ed una dittatura (Cina, Corea Nord, Cuba, Vietnam, scegli tu a caso tra i paesi "conunisti") è che di queste tematiche si discute e si decide, si può dissentire e manifestare contro o a favore. In tali ordinamenti la pena di morte non è la stessa cosa che quella comminata da Saddam ai Curdi, sorry. A te può non piacere, ci mancherebbe, ma è legale.

Davvero reputi che uno stato sovrano non abbia potere giàdicante' I reati non vanno puniti' Meglio l'anarchia'

E chi ha detto questo' Stiamo parlando di pena capitale, non di pena sic and simplicit.
Ti ricordo che il carcere è una pena detentiva volta al recupero dei detenuti. In questo senso, anche il carcere a vita è un controsenso dal punto di vista giàridico.
Secondo la morale condivisa nella carta costituzionale, anche i condannati per reati gravi restano persone giàridiche degne di essere recuperate alla società.

Appunto, tu hai una visione del codice penale che privilegia il recupero del reo contro la certezza della pena. Dove finisce tale controsenso' La pena di morte e l'ergastolo non vanno bene, ma allora anche incarcerare uno per tempi lunghi è un "errore", allora ritieni che uno stato possa comminare solo pene lievi (quanti anni al massimo' 30, 20' Ripeto dove finisce il controsenso nella tua visione') e che queste magari possano beneficiare di Gozzini ed indultini, a prescindere dalla gravità del crimine.
Questa non è giàstizia, è una misera versione buonista della medesima.
Io non sono un lombrosiano, nessuno probabilmente (salvo i serial chiller) nasce delinquente, tuttavia l'umana comprensione non mi muove alla indulgenza, se uno commette delitti gravi ed efferati merita di essere punito con la massima severità.

[quote="bongo"]
Perfino Saddam Hussein poteva essere trasformato in un cittadino modello, se li avessero lasciato questa possibilità.
[quote]

Questa la intendo come un simpatico paradosso.
Che mi si venga a dire che la pena di morte è sbagliata eticamente (come europeo e come uomo citando baffotto il navigatore) lo capisco e lo accetto, che mi si dipinga Saddam come un individuo recuperabile alla società civile, bha no comment. Questo a prescindere dal cappio.

FA

Cita da Wulfgar su 4 Gennaio 2007, 19:08

La pena di morte è sbagliata è vero ma in questo caso no.

fantastica questa frase!
Ma c'è un numero prociso di morti da superare per poter essere condannati a morte'Se si qual'è'1, 100, 1000'
O esiste un qualche altro tipo di criterio per poter decidere'
Per esempio il criterio che permette a te di affermare con sicurezza incontrovertibile che un uomo merita la morte per mano di un altro uomo qual'è'

Non credo che nessuno sano di mente possa essere a favore della pena di morte, ma aldilà di questo è una questione di regole, se in uno stato la pena di morte è prevista, allora quella è una regola, è le regole vanno rispettate o cambiate, ma finche ci sono vanno rispettate....

Fermo un attimo, quando invadevamo era cosa buona e giàsta perchè quelli là erano delle bestie senza civiltà e senza democrazia e perdio se bisogna intervenire in qualche modo, non potevamo lasciarli nella loro arretratezza da legge del taglione,là la gente era governata dalla follia del diavolo, là le donne erano obbligate a portare il velo, poverine bisognava far qualcosa, bisogna liberarli tutti.... gnegnegne...
Ora invece bisogna lasciarli a seguire le loro regole, perchè sono le loro, vanno rispettate , non abbiamo il diritto di impedirgli di appendere la gente al cappio.

Cita da Father_Abbot su 4 Gennaio 2007, 19:25

O esiste un qualche altro tipo di criterio per poter decidere'
Per esempio il criterio che permette a te di affermare con sicurezza incontrovertibile che un uomo merita la morte per mano di un altro uomo qual'è'

Wulf, ti correggo, la pena di morte non è l'uccisione di un uomo per mano di un altro uomo (omicidio) è l'uccisione di un uomo per mano di un ente superiore (stato), per cui è una esecuzione in nome di una legge.
Poi si può discutere quando questa si può applicare o meno, ma ripeto quanto ho scritto sopra, le leggi (OGNI legge) ha valore se si accetta il principio che esite un ente superiore che governa e giàdica, altrimenti non vale neppure la detenzione.

FA

Cita da Adam_Burton su 4 Gennaio 2007, 19:52

Fermo un attimo, quando invadevamo era cosa buona e giàsta perchè quelli là erano delle bestie senza civiltà e senza democrazia e perdio se bisogna intervenire in qualche modo, non potevamo lasciarli nella loro arretratezza da legge del taglione,là la gente era governata dalla follia del diavolo, là le donne erano obbligate a portare il velo, poverine bisognava far qualcosa, bisogna liberarli tutti.... gnegnegne...
Ora invece bisogna lasciarli a seguire le loro regole, perchè sono le loro, vanno rispettate , non abbiamo il diritto di impedirgli di appendere la gente al cappio.

Wulf non è che era giàsto perche quelli la erano bestie o perche le donne portavano il velo e qualcuno doveva portare la democrazia in quel angolo sperduto del mondo, l'invasione è stata fatta in conseguenza di un non rispetto Iracheno delle regole, regole imposte internazionalmente, che si sono imposte come reazione ad un precedente infrazione di regole sempre da parte dellìiraq, certo per te forse era meglio lasciar perdere tutto e non far niente, tanto poi chi se ne frega di quel popolo di bestie.... ma so che non è questo il tuo pensiero, almeno spero....

Ti ricordo che le regole di un paese valgono all'interno dei confini dello stesso , una volta sorole-playerassati quei confini, vigono regole internazionali, e fino che l'onu o chi per lei non è in grado di farle rispettare, la soluzione sempre quella di lasciar correre o intervenire

P.S.
In iraq ora il popolo può scegliere di cambiare le sue regole, cosa che prima non poteva fare, e non venitemi a dire che prima o poi saddam avrebbe tolto su richiesta internazionale la pena di morte......

Cita da Wulfgar su 4 Gennaio 2007, 20:38

Ti ricordo che le regole di un paese valgono all'interno dei confini dello stesso , una volta sorole-playerassati quei confini, vigono regole internazionali, e fino che l'onu o chi per lei non è in grado di farle rispettare, la soluzione sempre quella di lasciar correre o intervenire

Però mi devi spiegare quali sono queste regole, perchè un giorno hanno tentato di invadere l'iran con l'appoggio degli USa ed era cosa buona e giàsta, il giorno dopo SAddam invadeva il Kuwait da solo e chissà perchè non andava più bene. Però quando fino al giorno prima invadevano l'Iran con i compagni di merende USA le regole internazionali erano carta straccia.E lo sono pure adesso, difatti l'ONU non ha autorizzato la seconda guerra del golfo(quella di oggi), quindi che facciamo Adam'In questo caso gli Usa non hanno rispettato le regole internazionali...facciamo che uso le tue parole: " lasciamo correre o interveniamo'"

P.S.
In iraq ora il popolo può scegliere di cambiare le sue regole, cosa che prima non poteva fare, e non venitemi a dire che prima o poi saddam avrebbe tolto su richiesta internazionale la pena di morte......

Il popolo iracheno ha scelto di non voler più vedere un solo soldato americano e aveva scelto di non essere invaso e bombardato.

Cita da Wulfgar su 4 Gennaio 2007, 20:42

O esiste un qualche altro tipo di criterio per poter decidere'
Per esempio il criterio che permette a te di affermare con sicurezza incontrovertibile che un uomo merita la morte per mano di un altro uomo qual'è'

Wulf, ti correggo, la pena di morte non è l'uccisione di un uomo per mano di un altro uomo (omicidio) è l'uccisione di un uomo per mano di un ente superiore (stato), per cui è una esecuzione in nome di una legge.
Poi si può discutere quando questa si può applicare o meno, ma ripeto quanto ho scritto sopra, le leggi (OGNI legge) ha valore se si accetta il principio che esite un ente superiore che governa e giàdica, altrimenti non vale neppure la detenzione.

FA

Sì, tutto giàsto, ma qui c'è gente come l'Oracolo che ha il coraggio di dire "in questi casi è giàsto uccidere un uomo!", dico io, ci vuole un bel coraggio per dire ste frasi, per poter affermare con sicurezza che la vita di un uomo non ha più diritto di essere su questa terra, non vorrei mai un giorno essere giàdicato da uno di questi illuminati portatori di verità assoluta.

Cita da Adam_Burton su 4 Gennaio 2007, 21:19

Però mi devi spiegare quali sono queste regole, perchè un giorno hanno tentato di invadere l'iran con l'appoggio degli USa ed era cosa buona e giàsta, il giorno dopo SAddam invadeva il Kuwait da solo e chissà perchè non andava più bene. Però quando fino al giorno prima invadevano l'Iran con i compagni di merende USA le regole internazionali erano carta straccia.E lo sono pure adesso, difatti l'ONU non ha autorizzato la seconda guerra del golfo(quella di oggi), quindi che facciamo Adam'In questo caso gli Usa non hanno rispettato le regole internazionali...facciamo che uso le tue parole: " lasciamo correre o interveniamo'"

erano le truppe americane o le truppe irachene ad invadere l'iran'

l'onu non ha autorizzato quella che è una reazione, se non ci fosse stata l'azione non ci sarebbe stata neanche la reazione.

Il popolo iracheno ha scelto di non voler più vedere un solo soldato americano e aveva scelto di non essere invaso e bombardato.

Il popolo iracheno o una parte di esso', c'è stata una proclamazione pronunciata dal governo iracheno'