Cita da Adam_Burton su 4 Gennaio 2007, 19:29

Ciao e bennvenuto su witm, il post che hai fatto riguarda The Matrix quindi ora lo spposto nella sezione dedicata del nostro forum, dove poi tutti gli altri utenti potranno darti le loro opinioni in merito.

Intanto però ti dò la mia:

Allora i wacho nel film The Matrix in realtà non hanno sorvolato il problema, semplicemente hanno aggiànto un elemento in più nel ragionamento :
LO SPETTATORE

In pratica nel film, NEO dal suo punto di vista non ha modo di poter verificare con certezza di essere nel reale o in un altro livello di simulazione, è impossibile.

Per poter conoscere una realtà da unasimulazione occorre aver provato una realtà, mi spiego: per poter dire per esempio "quella è una porta", occorre necessariamente che il mio cervello conosca "una porta" e associ quindi quella esperienza ad una provata con i propri sensi distali "vista e udito", quindi Neo essendo sempre vissuto in una simulazione , non ha mai provato in realta l'esperienza del reale, quindi di conseguenza non può sapere cosa è veramente reale, ma noi ossia lo spettatore (presumento che viviamo nella realtà ) discerne che quella di zion è la realtà vera, ma Neo non può dirlo per certo perchè le sue esperienze di apprendimento sono state tutte fittizie, quindi non ha termini di pargone.....

So di essermi spiegato male, quindi ti invito di dotarti del bellissimo libro "Pillole rosse" edizione italiana, nel quale l'argomento viene trattato in maniera esaustiva sotto queesto aspetto.

Cita da LaughingMan su 4 Gennaio 2007, 20:05

Innanzitutto, grazie per il benvenuto e per i complimenti, secondo, quindi tu convieni con me che Neo non ha alcuna possibilità di riconoscere con certezza assoluta il Reale dalla simulazione apparte la ovvia differenza Matrix e Mondo reale. Così come Io non posso avere la incontestabile certezza su cosa sia reale e sul cosa sia il Reale.

A questo punto introdurrò un ulteriore elemento alla nostra discussione, nel terzo film di Matrix vi è una sequenza che ha per me una certa importanza e che rappresenta un dilemma di non facile risposta, una sentinella durante il volo verso 01 entra letteralmente in Neo...

Idee'

Cita da Adam_Burton su 4 Gennaio 2007, 20:40

Ti r iporto a questo post del prode Jestas :

POST

e alla discussione in essa contenuta.

In pratica rimanendo a parlare di Matrix (il film), quello che rappresentano i Wacho, è la presenza di una connessione tra Neo e la sorgente, una connessione che trascende la/le realtà.

Il discorso di The Matrix within The Matrix è stato praticamente negato dai registi stessi.

Però è molto interessante il tuo discorso in se.

Cita da Ballard su 5 Gennaio 2007, 1:00

Secondo me la spiegazione è che la The Matrix migliore che le macchine sono riuscite a realizzare era una The Matrix che prevedeva sin dall'inizio che alcune persone riuscissero a scoprire il trucco e a divenire i ribelli di Zion.

Insomma i ribelli non hanno fatto nulla che le macchine non avessero già previsto, è voluto il fatto che alcuni individui rivelino questa sensibilità superiore, o almeno è il meglio che le macchine sono riuscite a realizzare.

Si tratta quindi di una decisione consapevole da parte delle macchine, e quello che dovremmo sapere per rispondere alla tua domanda è se questa decisione è stato il frutto dell'incapacità delle macchine di creare una The Matrix perfetta in cui nessuno sospettasse di nulla (il che effettivamente porterebbe alla conclusione che nell'uomo ci sia un "qualcosa" che a differenza della percezione sensoriale non è ingannabile), oppure se pur essendo in grado di realizzare una simile The Matrix le macchine abbiano deciso di non relizzarla per altri motivi...

E non è detto che nella trilogia non ci sia la risposta anche a questo quesito, ma è tanto che non la rivedo...

Cita da LaughingMan su 5 Gennaio 2007, 10:27

Rivedila rivedila ^_^ Beh effettivamente sono state realizzate più Matrix ed effettivamente l'Architetto ha rivelato che Matrix doveva essere meno perfetta per poter ospitare l'uomo poichè se all'uomo non veniva lasciata un'illusione di scelta (Zion) allora era impossibile soggiogarlo.

Questa rivelazione ci dice entrambe le cose, Matrix è stata realizzata volutamente imperfetta ma non è tale imperfezione a rendere possibile la consapevolezza, questo poichè anche nella Matrix perfetta l'uomo non si faceva soggiogare e quindi era in grado di comprendere la propria reale posizione, quindi una sensibilità che, come hanno detto i Wacho, era superiore ai 5 sensi, un 6 senso'

Cita da Prof_Orribilus su 5 Gennaio 2007, 16:51

... l'Architetto ha rivelato che Matrix doveva essere meno perfetta per poter ospitare l'uomo poichè se all'uomo non veniva lasciata un'illusione di scelta (Zion) allora era impossibile soggiogarlo.

Esattamente, con perfezione, a cosa si riferisce' E' Matrix ad esser stata una simulazione esente da imperfezioni o bug, o era la realtà simulata a rendere la vita di ogni uomo perfetta, cioè sempre felice'

Questa rivelazione ci dice entrambe le cose, Matrix è stata realizzata volutamente imperfetta ma non è tale imperfezione a rendere possibile la consapevolezza, questo poichè anche nella Matrix perfetta l'uomo non si faceva soggiogare e quindi era in grado di comprendere la propria reale posizione, quindi una sensibilità che, come hanno detto i Wacho, era superiore ai 5 sensi, un 6 senso'

Potrebbe essere l'intuito... Quel percepire le cose senza ne vederle, sentirle o dedurne con certezza l'esistenza, e ciò che Neo percepisce è la presenza del codice di Matrix (potrebbe essere proprio il codice ciò che gli consente di distinguere Matrix dal mondo reale). L'intuito ce l'abbiamo tutti, però come tutte le capacità, non tutte le persone sono abituate ad usarlo ed ad esercitarlo, questo spiegherebbe perchè esistono solo pochi "eletti" in Matrix.

Cita da Boomer su 6 Gennaio 2007, 9:36

era un po di tempo che in trilogia non capitava un topic con qualche domanda inedita

I Wachowsky hanno intelligentemente sorvolato sul problema evidenziando il fatto che solo chi possiede una sensibilità elevata è in grado di riconoscere il mondo reale dal mondo fittizio.
Si tratterebbe quindi di una consapevolezza che è superiore alle percezioni esterne dei nostri 5 sensi'

In realtà non credo sia affatto così, e lo si capisce ancora meglio guardando The Matrix nella sua interezza, quindi includendo nel discorso anche aniThe Matrix e il videogioco "path of neo".
La realtà di The Matrix è indisinguibilie da quella del mondo vero e se tutto fosse perfetto nessun umano, per quanto sensibile, riuscirebbe ad accorgersi dell'inganno.
Ma The Matrix non è perfetta: come ogni programma è affetta da bug di varia gravità.
Questo fa si che persone normali, senza particolari capacità cognitive, si trovino di fronte a fatti apparentemente inspiegabili: e la probabilità che questi fatti inspiegabili si presentino aumenta ogni volta che una variabile esterna come un ribelle entra in The Matrix per fare danni.
Capita ovunque in tutta la saga, partendo dall'inseguimento di Trinity sui tetti con l'agente brown che la insegue saltando di tetto in tetto di fronte a poliziotti allibiti, arrivando ai blue pill che Neo deve liberare in path of Neo (come la biblitecaria che cerca di spostare un libro da uno scaffale sbagliato e si ritrova istantaneamente dopo con un libro identico al suo posto).
Quindi alla fin fine, non è tanto la sensibilità del cervello di una persona a far cogliere le differenze col mondo vero, quanto piuttosto il numero di "eventi strani" che una persona può sopportare prima di maturare dubbi sulla realtà in cui vive.
Poi ci sono casi particolari come l'atleta in "world record" o chid, ma la maggior parte inizia a maturare dubbi di fronte ad eventi particolari.

La disquisizione sul fatto che The Matrix sia stata realizzata volutamente imperfetta per favorire la fuoriuscita dei ribelli invece è totalmente aperta.
E' anche possibile ,anche se ne dubito, che ad ogni umano connesso a The Matrix venga offerta implicitamente la fatidica scelta , e nel caso un umano decida di "lasciare matrix" , anche se inconsciamente, il systema si adatti per aumentare la probabilità che tale persona incontri eventi particolari.
Io ho sempre interole-playerretato il discorso dell'Architetto sull'anomalia in modo particolare: Neo non è l'anomalia, è la conseguenza di un'anomalia: l'anomalia vera è propria è il rifiuto da parte di una percentuale esigua di umani della realtà artificiale; queste persone, che vanno necessariamente liberate dal systema per favorire il libero arbitrio senza il quale tutta la simulazione perde di significato, alla lunga "infettano" il systema aumentandone l'instabilità e la probabilità che qualcosa di strano capiti di fronte a blue pill ignare; ecco quindi che appare una variabile di contenimento, Neo , adattato in modo tale da controllare l'incognita ribelli.

A questo punto introdurrò un ulteriore elemento alla nostra discussione, nel terzo film di Matrix vi è una sequenza che ha per me una certa importanza e che rappresenta un dilemma di non facile risposta, una sentinella durante il volo verso 01 entra letteralmente in Neo

se ne è già parlato in un altro topic, ma la risposta la posso riportare anche qui.
In quel momento Neo esiste in entrambi i mondi: è fisicamente nel mondo reale, sebbene inerme e cieco, e metafisicamente nel mondo delle macchine: si è reso conto che il potere che gli viene concesso dalla sorgente in quanto eletto, lo connette con qualsiasi elemento del mondo delle macchine.
Difatti , nonostante sia privo della vista, vede l'energia irradiata dalle macchine, vede Smith nascosto dentro bane ecc.
Tramite questo potere riesce a interagire direttamente con le sentinelle utilizzando il suo collegamento con la sorgente, e probabilmente ordinando una specie di autodistruzione.
Ma come umano è vulnerabile in entrambi i mondi (mentre prima in The Matrix era perfettamente immortale), le sentinelle possono sia distruggere il suo hovercraft nel mondo reale, sia attaccare la sua parte proiettata nel mondo delle macchine.
La scena della sentinella che entra in Neo è una rappresentazione (forse un pò troppo cinematografica, se vogliamo) di come le sentinelle possono rispondere agli attacchi di Neo nello stesso modo, direttamente attaccando la sua essenza "metafisica".

Cita da Boomer su 6 Gennaio 2007, 9:45

Aggiàngo un particolare che mi sono dimenticato (non avevo voglia di editare).
La presunta imperfezione di The Matrix non è da intedersi relativa alla qualità della simulazione:
Matrix dovrebbe essere ragionevolmente "buggata", se mi concedete un termine informatico, sia nelle prime versioni , sia nella versione definitiva.
La perfezione/imperfezione invece riguardava la natura della simulazione, non la sua qualità.
Il problema era dovuto al fatto che gli umani non accettavano una simulazione di mondo idilliaco , dove tutti erano felici e contenti, e questo alla lunga portava alla perdita del raccolto.
E' stato così necessario creare una The Matrix meno idilliaca dove ci fosse povertà, malattie, guerre e tutte quelle calamità che il genere umano probabilmente accetta a livello genetico.

Cita da LaughingMan su 6 Gennaio 2007, 14:39

Giustissime le tue osservazioni e le sottoscrivo tutte, effettivamente i bug sono un'ottima causa di dubbi all'interno di Matrix. Ora però eccoci difronte all'ennesimo dubbio, Matrix è Reale o Inesistente'

Trinity risponderebbe senza esitazione che Matrix non esiste e che il desiderio di Cypher di tornare nel systema per sfuggire da un mondo che lo opprime non ha senso.. ma è davvero così'

I Wacho hanno affrontato l'argomento più volte, sia nella saga che in AniThe Matrix hanno demonizzato chi decideva di vivere la sua vita in Matrix pur sapendo che è un "mondo finto", io però avrei un obiezione. Cos'è il Reale' Il Reale non è altro che impulsi elettrici interole-playerretati dal cervello, questi impulsi esistono in entrambi i mondi, in Matrix come nel mondo reale sono i sensi a concretizzare la Realtà, passare da un systema ad un altro cambiando solo le variabili non significa uscire da quel systema. Matrix non è inesistente, è un altro mondo reale al pari del mondo vero, entrambi hanno delle regole, entrambi sono costituiti da percezioni sensoriali, l'unica differenza che un utente comune (non Neo s'intende) può trovare tra i due mondi (apparte la indiscutibile differenza in vivibilità) è la capacità o non capacità di modificare il mondo circostante, per il resto Matrix esiste ed è esattamente Reale quanto il mondo vero.
Matrix è un mondo vero che è possibile modificare tramite la concentrazione (cosa che alcuni sostengono sia possibile anche nel mondo vero).