Cita da Boomer su 6 Maggio 2005, 5:58

lairbox, quello che vorremmo da te, e penso di parlare a nome di tutti, è un topic, magari anche lungo come un romanzo, scritto con calma senza fretta ,dove spieghi per filo e per segno le tue intuizioni, le tue deduzioni, le motivazioni che ti hanno spinto a interrogarti sulla questione, eventuali dimostrazioni o calcoli a supporto di quello che dici.
Nient'altro.
perchè francamente, nonostante il topic mi interessasse, mi sono gradualmente infastidito (niente di grave eh!) leggendo (non solo in questo topic) affermazioni tipo "voi non potete capire", "ci metterete 10 anni a capire quello che vi dico" e cose del genere.
Sono disponibilissimo al dialogo, non scarto a priori nessuna idea prima di averla attentamente studiata, ma non ho intenzione di farlo leggendo velate offese alla nostra intelligenza mentre cerco di capire dove vuoi arrivare in un post.
Attendo fiducioso il topic lungo come un romanzo....pronto a combattere per le mie convinzioni o se necessario a rivederle completamente.

Cita da Adam_Burton su 6 Maggio 2005, 10:20

"il miglior modo per aprire la mente degli altri, è iniziare aprendo la propria"

Cita da Checco99 su 6 Maggio 2005, 11:35

Solo un breve chiarimento.
Le mie non erano domande ma solo considerazioni personali sull'impostazione di un dibattito serio. Senza discutere degli altri punti e di alcune risposte discutibili che hai riportato, nel tuo caso il problema principale è proprio nel primo punto:

1) Stabilire a priori una base di partenza condivisa: una verità storica, un evento reale, delle regole di riferimento (se parli di fisica, si presuppone che tu ti riferisca alla fisica moderna e non a una tua interole-playerretazione della stessa).

Se parliamo di scienza e di fisica non puoi limitarti a "nulla si crea e nulla si distrugge" che è un pò semplicistico visto l'argomento. Si presuppone piuttosto che le tue riflessioni partano dalla base condivisa delle regole della fisica moderna. Sembra invece che tu voglia discutere di fisica prendendo solo quello che ti piace e ridicolizzando il resto.

C'è un problema di fondo nel tuo ragionamento che pretende di utilizzare alcune regole della fisica guardandole da un punto di vista soggettivo, ma la base della scienza è proprio quella di guardare agli eventi in maniera oggettiva e non soggettiva. Altrimenti si parla di filosofia.

Il problema di fondo per me è uno solo: ti ritieni un ricercatore scientifico o un profeta della verità assoluta'

Nel primo caso probabilmente hai sbagliato interlocutori. Perché proporre queste teorie scientifiche rivoluzionarie ad un gruppo di appassionati di fantascienza' Tu stesso dici che solo un fisico potrebbe capirti. Perché non ti rivolgi a loro' Spero che nonostante l'apparenza almeno un professore di fisica serio tu l'abbia conosciuto nella tua vita.

Nel secondo caso, non utilizzare parte della scienza per sostenere le tue teorie. Ripeto, sono contento per te se hai trovato le risposte alle tue domande, ma non puoi utilizzare la fisica e modellarla a tuo piacimento per sostenere le tue tesi.

In entrambi i casi per me il discorso finisce qui. Non ha senso continuare.

C99

Cita da Juliet su 6 Maggio 2005, 13:55

Capisco perfettamente che arrivare da soli ad un concetto è una delle cose più gratificanti che esistono nella vita, ma se io penso di avere scoperto qualcosa di innovativo, rivoluzionario, ho due scelta:

1) Mi ritengo fortunato/a e geniale, compatisco il resto di poveri idioti che non capisce nulla e mi tengo per me la teoria.

2) Espongo quello che penso, senza doppi sensi o misteri, e devo essere pronto a ricevere critiche, risposte idiote e battute...

Vi immaginate se Einstein fosse arrivato in piazza e avesse detto: "ho capito perchè il mondo funziona così... però non ve lo dico, dovete arrivarci da soli!", lo avrebbero preso per pazzo!

E invece no, lui come tutti i grandi della scienza e della filosofia, ha esposto il suo pensiero, curandosi di farlo capire anche a chi non ne capiva granchè...

In effetti non si può pretendere che il mondo intero faccia un percorso che è esclusivo. Se io sono la sola e la prima a scoprire qualcosa, non posso pretendere che il resto del mondo arrivi alla stessa scoperta!

Anche Dio stesso (per chi crede, è ovvio) si è rivelato, ha rivelato le sue leggi, la sua potenza...

Quindi, personalmente voglio davvero capire quello che intendi, però devi metterci nella possibilità di poterlo fare. Non è la difficoltà che mi fa paura, nè l'ignoto e tantomeno ho paura di mettere fine alle mie "certezze". Se c'è una cosa che temo sono le persone poco chiare e che tentano di fare i "misteriosi".

Morale della favola: se hai qualcosa da dire, dilla in fretta. La mia pazienza, come quella di tutti, immagino, non è infinita 😉

Juliet

Cita da neo_lyt su 6 Maggio 2005, 14:20

LB: Perché non considerate il punto di vista della pallina...
ALTRI: Quindi tu per due anni ti sei fatto una teoria tutta tua che si fonda sulla negazione di tutte le leggi della fisica moderna semplicemente perché ti sei immaginato al posto di una pallina lanciata alla velocità della luce che crede sia il mondo a muoversi a quella velocità...
... MA COSA HAI FUMATO'

no scusate qua un OT ci vuole....

TROPPO LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL!!!!!! sei un genio lol.... checco99 sei un mito sto reply è grandioso 😆

ok tornando in tema:

Lair checco ha ragione, anche morole-playerheus dice che ci vuole tempo ad accettare tutto, ma almeno a Neo gli dice tutto come sta, e se non glielo dice è perchè certe cose non le sa...

Cita da theArchitect su 6 Maggio 2005, 15:17

ultimio mio post sull'argomento. lo prometto.

punto uno. parole tue, te ti comporti così per fare incazzare noi e per stimolare le nostre critiche per superare questa dimensione di pensiero che secondo te ci blocca, questo schema che accettiamo come oro colato. bene, tu provochi e io reagisco alla provocazione, nn penso tu possa dir niente.

Perchè non ve lo dico' Mmm... perchè sennò se ve lo dico esso risulta come qualcosa che io impongo a voi... infrango una delle regole, cioè quella del libero arbitrio.

beh, oddio, no. il libero arbitrio è la possibilità di scegliere, la totale libertà di scelta. una scelta consapevole. se te esponi le tue teorie non ce le cali dall'alto, non ce le imponi. ce le mostri soltanto. e sta a noi far uso del nostro libero arbitrio e decidere se credere o no nelle tue tesi.

se non l'hai ancora capito io critico il tuo modo di presentare le cose incompleto e impreciso. l'uso errato di formule. la modifica di formule. a me pare di aver presentato parte di quello che so in maniera oggettiva, ero fuori da ogni possibile critica a parer mio. io ho presentato una teoria, non brandelli di teorie modificate per farle stare in piedi.

ora te vieni a dire a noi che hai la verità assoluta in mano. insomma dai leggi quanto ti quoto qui sotto

Esiste una possibilità si ma ho fatto veramente test e controtest per fare si che questa eventualità sia quanto più remota... se non nulla...

nessuno scienziato direbbe mai di avere definitivamente e inequivocabilmente ragione. te invece dai per scontato che la tua teoria (che sinceramente io nn ho ancora capito) È VERA, e prima ancora che HA SENSO.

per fare questo mi sono per questo affidato alla geometria che mi ha dato le risposte che cercavo... Essendo la geometria inoppugnabile le possibilità che questa idea sia sbagliata sono veramente basse... dovrete dire voi però se sono nulle del tutto... per questo mantengo aperta la porta alle vostre obiezioni...

geometria, quale geometria' euclidea' niente è inoppugnabile, niente. nemmeno la matematica. io ti posso dire che 6+6 non è uguale a 12 ma a 3 volendo e te nn puoi dirmi niente.

io non do per scontato di aver ragione, non sia mai. però magari ci mettiamo un giorno e ci lavoro su e ti dimostro seriamente, formule e calcoli alla mano, che ciò che proponi è infattibile (tipo la pallina a vel limite).

tu non mi provi perchè sono sbagliate

tu non hai capito il senso dei miei post, io nn cerco di provare che sono sbagliate le tue teorie. ragiona caro mio, te le teorie nn le hai dette e nn intendi farlo per non farci sembrare tutto un qlc di imposto. parole tue.
il mio discorso è ancora più a monte, riguarda la correttezza di quanto dici, ti appoggi a formule e teorie citandole in modo errato e usandole per le tue discussioni. se le basi sono malferme posso concludere che l'intero edificio risulterà instabile, o no'

io davvero ora me ne tiro fuori, esattamente come nell'altro post. te nn controbatti ciò che dico. in nessun modo, non mi dimostri niente. dimostrami di avere una conoscenza fondata e poi ti ascolterò, non una conoscenza che ti fa presentare dicendo "io ho passato due anni a cercare di dimenticare le teorie moderne e a farmene una io. la mia è vera la vostra no". te stesso non hai l'atteggiamento critico che richiedi dagli altri.

adios, mi pare di essermi comportato più che bene. io ti ho corretto e messo dinanzi ale teorie come davvero sono... a tela prossima mossa ora

Cita da lairbox su 6 Maggio 2005, 16:53

Ammetto che ci sia un errore di fondo e l'ho già ammesso più e più volte in questo topic, forse nel postare le mie teorie bisognerebbe che usassi il condizionale fino a che queste mie convinzioni non diventano collettive e verranno suffragate da prove scientifiche esse saranno solo teorie. E ammetto umilmente che potrei sbagliarmi...

PERO'...

Prima di dire che ho totalmente torto, che le mie basi di conoscenza scientifica sono totalmente fallaci poichè contesto teorie scientifiche che sono state reputate oggettive.... aspettate... Vi prego...

Ho deciso di cambiare stile di presentazione della mia teoria, infatti voglio provare a fare dei paragoni con gli esperimenti svolti per esempio da Galileo, quello della piuma e del sasso... Facciamo questo semplice gioco...

Io devo dimostrare che l'accelerazione non è un valore costante, poichè prende in se un valore, il tempo che si deforma di continuo. Come fare'

Esperimento:
Prendiamo un sasso e una piuma e li mettiamo nel vuoto, per il secondo principio della dinamica sia il sasso che la piuma arrivano al fondo avendo la stessa accelerazione... in effetti l'evidenza mi fa vedere che l'accelerazione del corole-playero è la stessa, quindi l'evidenza mi dice che vengono giù con la stessa accelerazione.

Se l'accelerazione è uguale allora qualcosa non mi torna, entrambi i corole-playeri di massa differente sono attratti alla stessa accelerazione... quindi se F=m.a.... ne risulta che la forza che attrae un corole-playero di massa superiore è diversa o minore della forza che attrae un corole-playero di massa inferiore...

La forza di gravità lo dice proprio il termine è una forza che tende ad attrarre un corole-playero verso l'altro.... quindi la terra attrae con forze diverse alle stesse altezze due corole-playeri di massa diversa... e succede che hanno la stessa accelerazione allora la forza di gravità è variabile...

Nono a me non convince...

Facciamo il paradosso dei 2 gemelli... uno sta sulla terra e uno prende un'astronave, dopo 30 anni il primo ha trent'anni e il secondo 10.. mmm... qui c'è qualcosa non di soggettivo, ma di oggettivo che non torna... uno è più giovane ed uno è più vecchio... se l'accelerazione tendente alla velocità della luce è costante.. c'è un problema... come cavolo si spiega che in 30 anni il primo ha maturato 30 anni ed il secondo solo 10' E soprattutto uno sostiene di essere stato via per 10 anni mentre l'altro sostiene di essere stato giù per 30... ma cavoli il tempo è costante oppure no' Sono passati 10 anni o 30'
Rilevando il fatto oggettivo che hanno 2 età diverse risulta evidente una cosa oggettiva a me: il tempo non è costante...
Ma se il tempo non è costante' allora neanche l'accelerazione è costante....

Cosa succede' Qui è un gran casino per me!
Applichiamo il ragionamento all'esperimento di Galileo... egli al tempo non poteva pensarlo... perchè l'occhio inganna... ma se avesse una complessa macchina per misurare il tempo specifico della piuma e del sasso egli si ritroverebbe a dover correggere le sue teorie... Il tempo specifico del sasso è diverso da quello della piuma, ne consegue che in verità il sasso ha viaggiato più veloce e le rispettive età del sasso e della piuma sono differenti... in pratica pur esssendo arrivate insieme il sasso è più giovane e la piuma è più vecchia...

Questo è il succo di quello che sostengo... senza alcuna presunzione... stop!

Cita da theArchitect su 6 Maggio 2005, 19:24

te fai un casino della madonna con i termini forza velocità e accelerazione.

ogni corole-playero ha una massa gravitazionale. la forza con cui due corole-playeri si attraggono è espressa dalla formula
F=G*m1*m2/r^2

più la massa dell'oggetto attratto da un pianeta (per es) è grande maggiore è la forza che il pianeta esercita su di esso.
anche l'accelerazione è collegata alla massa. solo che lo è in un rapporto di inversa proporzionalità: a parità di forza applicata maggiore è la massa che subisce la forza minore è l'accelerazione risultante a cui è sottoposta. una piuma e un barile di birra hanno masse diverse, dunque anche pesi diversi (peso = modulo della forza di interazione gravitazionale). se siamo nel vuoto e li molliamo questi due oggetti sono sottoposti a diverse forze, ma l'accelerazione a cui sono sottoposti è sempre uguale all'accelerazione gravitazionale (che però varia con l'altitudine e con la latitudine [9.81 è il valore medio]). cosa non ti torna in questa spiegazione'

te leghi tempo e accelarazione' perchè' in base a cosa li leghi'

ma certo, verissimo, il sasso è leggermente più vecchio

Applichiamo il ragionamento all'esperimento di Galileo... egli al tempo non poteva pensarlo... perchè l'occhio inganna... ma se avesse una complessa macchina per misurare il tempo specifico della piuma e del sasso egli si ritroverebbe a dover correggere le sue teorie... Il tempo specifico del sasso è diverso da quello della piuma, ne consegue che in verità il sasso ha viaggiato più veloce e le rispettive età del sasso e della piuma sono differenti... in pratica pur esssendo arrivate insieme il sasso è più giovane e la piuma è più vecchia...

allora, spetta, fermati e ascoltami. abbiam detto che lo scorrere del tempo è legato alla velocità a cui si muove il systema di riferimento considerato. giàsto' ok, prendiamo due systemi di riferimento fissati nel baricentro dei due corole-playeri.
l'esperimento di galileo fa partire i due oggetti alla stessa distanza dalla superficie, e osserva che in assenza di aria i due oggetti toccano terra nel medesimo istante. giàsto' quindi percorrono lo stesso tratto S in linea retta nel medesimo tempo T.

prendiamo ora la formula del calcolo della velocità (senza considerare che questo è un moto uniformemente accelerato). qui quindi calcoleremo la velocità media di ognuno dei due corole-playeri presi in esame.

V=T/S

Tp=Ts e Ss=Sp dunque Vs=Vp (dove le p e s al pedice indicano che tempi velocità e spazi sono riferiti al sasso e alla piuma)

se le due velocità di traslazione delle masse, e quindi dei systemi di riferimento ad esse agganciati, sono uguali non c'è discrepanza, nessuna differenza di velocità. quindi il tempo scorre allo stesso modo per i due oggetti. e anche se non fosse il fattore di differenza è minuscolo a quelle velocità e quindi vivrebbe un miliardesimo di miliardesimo in più il sasso. ma a chi importa'

il fattore di proporzionalità GAMMA è uguale all'inverso della radice quadrata di uno meno BETA dove beta è il quadrato del rapporto tra la velocità del corole-playero e la velocità della luce. gamma se l'oggetto viaggiasse a 10 m/s (36km/h) sarebbe 0,99999999999999777777777777777901 quindi UNO, cioè il tempo non cambierebbe di niente.

Cita da Boomer su 6 Maggio 2005, 19:30

Facciamo il paradosso dei 2 gemelli... uno sta sulla terra e uno prende un'astronave, dopo 30 anni il primo ha trent'anni e il secondo 10.. mmm... qui c'è qualcosa non di soggettivo, ma di oggettivo che non torna... uno è più giovane ed uno è più vecchio... se l'accelerazione tendente alla velocità della luce è costante.. c'è un problema... come cavolo si spiega che in 30 anni il primo ha maturato 30 anni ed il secondo solo 10' E soprattutto uno sostiene di essere stato via per 10 anni mentre l'altro sostiene di essere stato giù per 30... ma cavoli il tempo è costante oppure no' Sono passati 10 anni o 30'
Rilevando il fatto oggettivo che hanno 2 età diverse risulta evidente una cosa oggettiva a me: il tempo non è costante...
Ma se il tempo non è costante' allora neanche l'accelerazione è costante...

premessa, questo discorso funziona solo a velocità prossime alla velocità della luce.
Inoltre come ho detto da altre parti, il tempo non si deforma in senso stretto, ognuno dei gemelli misura sempre 30 anni.
La differenza proviene dalla fatto che i due gemelli si muovono a velocità diverse.
Se la trovo vi posto la formula matematica che dimostra il tutto.
Si tratta comunque di una conseguenza della teoria della relatività, non il suo fondamento.