Cita da Ballard su 20 Settembre 2009, 18:37

Oh...finalmente domande e interrogativi seri e non i soliti "Ma se Neo ferma le sentinelle nel monodo reale allora vuol dire che c'è una The Matrix dentro matrix" :-_-:. Quindi innanzitutto complimenti.

Ho letto tutto con molta attenzione, ma non capisco una cosa: cosa ti impedisce nel tuo ragionamento di considerare la funzione (che poi risulta determinante come giàstamente dici tu) degli esuli come "casuale"'

Comunque già mentre stavo scrivendo queste prime righe mi sono reso conto che il tuo ragionamento deve essere circoscritto solo al Merovingio e a coloro che dipendono da lui. Gli altri esuli, "esuli generici" chiamamoli, stando a quello che ci mostrano i film (o le altre fonti ufficiali, che comunque in alcuni casi semplicemente non trattano o approfondiscono determinate questioni), semplicemente vagano per The Matrix svolgendo funzioni non necessarie e che infatti la gente ha difficoltà a recepire (fantasmi, fenomeni soprannaturali, etc) finchè prima o poi gli agenti li trovano e li eliminano.

Per quanto riguarda il Merovingio il discorso è diverso, perchè il Merovingio è in effetti una terza "autorità", un terzo "potere" in matrix, dopo l'Oracolo e l'Architetto (o "secondo" se vogliamo considerare Oracolo e Architetto come espressioni di un'unico potere, quello delle macchine, come in effetti è fino al reload precedente a quello raccontato nei film). Non dimentichiamo che il Merovingio ha costruito una sorta di propria matrix, o realtà. Considerato tutto ciò, e considerato anche che comunque le origini e "ascesa" del Merovingio sono una di quelle cose che non ci è dato sapere per quanto (non) sono trattate nei film, direi che, come già hai ipotizzato tu, in qualche modo il systema di controllo delle macchine ha dovuto fare i conti col potere rappresentato dal Merovingio. D'altra parte il compito dell'Architetto è proprio quello di contare e ricontare e bilanciare (al meglio delle sue possibilità) ogni "equazione", no' E bisognerebbe anche andare a vedere anche che ruolo gioca l'Oracolo in tutto ciò, se in qualche modo con in il suo tipico modo di fare ha influenzato, magari in passato, il comportamento del Merovingio, e se lo ha fatto, per quali scopi' Quelle delle macchine o i suoi personali' Ma anche qui andiamo a finire nel campo di ciò che semplicemente non ci viene detto.

Anche per questo mi viene da dirti: perchè non ti quadra che il ruolo svolto da questo particolare tipo di esuli sia casuale' (Sempre per quanto casuale possa essere qualsiasi cosa in cui l'Oracolo manipolatrice ci mette lo zampino).

Ad ogni modo Il Merovingio e i suoi sono sicuramente esuli molto antichi, se è vero che Persephone è stanca della ciclità in cui si trova a vivere, ma ricorda anche un tempo "felice", che va quindi contrapposto alla ciclicità e in cui quindi presumibilmente le cose erano "nuove". Che questo voglia dire che risalgno alle versioni di The Matrix che tu chiami "andate a male"' Non lo possiamo dire con sicurezza ma nemmeno escluderlo.

Per quanto riguarda la domanda sul finale mi sento invece di dirti con sicurezza che il patto di Neo con le macchine prevedeva evidentemente solo la cancellazione di Smith (che comunque, dato che ci siamo, non va considerato un esule quanto piuttosto una reazione uguale e contraria all'anomalia, Neo, che sfugge per la prima volta al systema di controllo delle macchine), in modo che tutto tornasse a come era prima di Neo & Smith, con la fine di entrambi.

Cita da LadyJane su 20 Settembre 2009, 19:01

Aspettavo con ansia una risposta da qualcuno degli esperti, tant'è che scrivo subito dopo il tuo di post
btw, prima di tutto "denghiu"

venendo a noi
se la cosa andasse circoscritta al solo mervoingio ed ai suoi seguaci saremmo già in presenza già di molti esuli con ruolo determinante, quanto meno la maggior parte di quelli chela trilogia ci mostra..statisticamente parlando un buon campione

ed in ogni caso, quand'anche fosse il solo merovingio, non è poco pensare che il cammino dell'eletto passi anche dall'incontro con dinamiche (e systemi di "potere") che si pongono al di fuori del meccanismo di controllo
fosse anche il solo merovingio, direi che è curioso

secondo
Smith, come lo si voglia vedere, è un esule
che prende il sopravvento, sì, ma tecnicamente è un programma difettoso, rimpiazzato dagli agenti upgradati

quanto alla "casualità"
beh, in effetti o è un mio pregiàdizio, o è una "coincidenza significativa"

fatto sta che mi riesce difficile pensare che sia del tutto casuale che il cammino dell'eletto debba (perché, per quanto ne sappiamo dalla trilogia, DEVE), in un systema di controllo così articolato come matrix, passare da scelte che non possono essere "conteggiate" - diciamo così - dalla grande equazione

perché, se lo fossero (contegiate), non sarebbero (scelte fatte da) esuli
e quindi non sarebbero esuli
non sarebbero destinati alla cancellazione insomma

prova del 9:
a voler ragionare diversamente si introdurrebbe nella ciclicità di The Matrix un elemento esterno in grado di ostacolare sia il cammino dell'eletto che il più ampio contesto in cui questo si inserisce, ossia la ciclicità appunto

in nome di cosa'
del maggior poterecui aspira il merovingio'
fattore troppo estraneo..

un systema di controllo dotato di così "raccapricciante precisione" non credo possa dirsi tale se si rimettesse - nel proprio funzionamento - ad elementi così variabili..

EDIT:
mi spiegao meglio che scrivo sempre di getto e mi rendo conto che non faccio capire niente a chi milegge
tu dici:
" come già hai ipotizzato tu, in qualche modo il systema di controllo delle macchine ha dovuto fare i conti col potere rappresentato dal Merovingio. D'altra parte il compito dell'Architetto è proprio quello di contare e ricontare e bilanciare (al meglio delle sue possibilità) ogni "equazione", no'"
questo è il punto, ex post è un discorso plausibile (riconteggiare e bilanciare l'equazione a posteriori)
ex ante, ossia in fase di progettazione del systema di controllo e durante il tutto suo primo "giro" fino alla prima distruzione e ricostruzione di Zion (ed, essendo ancora esule, dovremmo dire anche fino alla trilogia), no

inutile dire che, almeno IMHO, il controllo in The Matrix è da valutare ex ante e non ex post

Cita da Ballard su 20 Settembre 2009, 20:08

Invece secondo me l'efficienza del systema di controllo è dovuta non al fatto che tali "elementi esterni" (e di tale portata) non si presentino, ma proprio al fatto che nonostante si presentino il systema è comunque in grado di fronteggiarli, "assimilarli" in qualche modo e funzionare ugualmente, cambiando in corsa le proprie "strategie". E' questo il compito dell'Architetto: ogni volta che qualcosa sfugge al controllo deve trovare un modo "alternativo" per controllare. Questo però in linea generale.

Per quanto riguarda il Merovingio innanzitutto bisogna dire che non sappiamo (perchè non viene proprio detto) se e in che modo anche il cammino degli eletti precedenti passi per il Merovingio. Detto questo, la cosa fondamentale da considerare è che Neo dal Merovingio ce lo manda l'Oracolo, e, come sappiamo, nel reaload di Neo l'Oracolo non fa più il gioco delle macchine ma il suo personale; per cui si tratta effettivamente di un qualcosa che sfugge al controllo delle macchine. Potresti obiettare: ma Neo però anche e soprattutto (il fabbricante di chiavi) in funzione di tutto quello che succede col Merovingio arriva dall'Architetto, che era il punto terminale di quel percorso controllato e voluto dalle macchine. Risposta: Certo, però Neo arriva fino a quel punto lì perchè questo è quello che vuole l'Oracolo piuttosto che le macchine. Neo, a differenza degli eletti precedenti che erano manovrati dall'Oracolo per conto delle macchine, è manovrato dall'Oracolo per conto dell'Oracolo. E infatti quando poi arriva a dover scegliere quale porta sceglie come voleva l'Oracolo e non per il reload come previsto dall'Architetto. Architetto che tuttavia non si scompone per nulla, perchè, come ti ho detto, il systema non falisce se qualcosa va storto, ma si adegua e alla fine ugualmente riesce a perseguire il suo scopo, che in ultima analisi è mantenere delle buone scorte di esseri umani come batterie. E' questo il bene supremo, e alla fine, anche dopo tutto il casino fatto da Neo (come burattino) e dall'Oracolo (burattinaio), questo bene supremo viene salvaguardato anche dopo la fine di Revolutions.

E se anche diamo per buona l'ipotesi che anche gli eletti precedenti arrivano dall'Architetto dopo e quindi grazie ad un incontro/scontro col Merovingio, non cambia nulla perchè determinate sarebbe sempre l'intervento dell'Oracolo che li manda dal Merovingio, solo che in questo caso sarebbe in totale accordo con le macchine.

E ad ogni modo il "caso", che possiamo anche chiamare equazione che si sbilancia e l'Architetto poi bilancia nuovamente nel miglior modo possibile dal punto di vista delle macchine, esiste: basta pensare a come Neo arriva dal Keymaker, cioè semplicemente perchè a Persephone andava così. Anche in questo caso Il Merovingio si incazza un pò ma nulla di più, evidentemente per quanto ci teneva ad avere il Keymaker, non è da questo che dipende il suo potere e quindi la sua, per quanto limitata, capacità di controllare.

Alla fine credo che il senso di Matrix Reloaded (tra gli altri) sia proprio questo: c'è sempre un qualcosa, un systema, che ti controlla, e se riesci a sfuggire è solo perchè in realtà hanno deciso di controllarti in un altro modo, più efficace, e tu non lo capisci (non tu utente del forum che leggi, ma "tu" controllato dal systema) sennò che controllo sarebbe'

Su Smith invece dissento completamente. Smith non è un agente che, nel momento in cui vengono creati agenti migliori, decide di non recarsi alla sorgente per farsi distruggere e si nasconde in matrix. Se avesse fatto così sarebbe stato un'esule, ma Smith è tutt'altra storia.

Smith è la reazione a Neo, una sorta di forza uguale e contraria che deve originarsi per forza nel momento in cui Neo diventa l'Eletto. Questo già lo vediamo dal primo film. Nelle prime scene è un agente anonimo esattamente come gli altri due, ma quando Neo man mano inizia a diventare (e a realizzare di essere) l'Eletto, Smith muta, inizia ad assumere una personalità, tra i due diventa una cosa personale. Ma questi sono dettagli, la svolta si ha alla fine del primo film, quando Neo non fa fuori Smith come gli altri due agenti, ma, per un motivo incomprensibile se non si considera questo concetto delle "due facce della stessa medaglia", Neo "entra" dentro Smith, i due si fondono, proprio per sottolineare come l'uno non può esistere senza l'altro. Gli agenti migliorati, quelli di Reloaded, vengono creati solo dopo tutto ciò. (Inoltre ci sarebbero anche altre cose da dire su Neo/Smith tipo l'uomo che diventa macchina e la macchina che diventa uomo, oppure che ogni volta che uno diventa più potente subito lo segue anche l'altro, questo avviene addirittura scena per scena nello scontro finale in Revolutions).

Cita da Adam_Burton su 20 Settembre 2009, 21:16

Wow, che bello quando ci si inoltra ancora una volta in queste analisi su matrix!!!

Mi permetto di aggiàngere alla completissima analisi svolta una mia personale visione dello stato degli esuli.

Per come la vedo io, semplicemente tutti gli esuli in qualche maniera, sono appunto esuli di un systema di controllo, in cui semplicemente si rifugiano per sottrarsi alla cancellazione, alla fine di se stessi.

In sostanza dal mio punto di vista sono gli unici che oltre ai burattinai, sanno esattamente come funziona matrix, e semplicemente ne sfruttano l'ambiente come "luogo" in cui vivere.

Per questo motivo credo che il ruolo del merovingio che si interole-playerone nel percorso dell'eletto, non sia calcolato come una costante nella grande equazione che regola il systema creata dall'Architetto e migliorata dall'Oracolo, ma piuttosto una variabile della equazione stessa.

Cerco di spiegarmi meglio:

Avviene un reload di The Matrix (uno dei precedenti al Neo che conosciamo), il codice dell'eletto viene ridistribuito nella matrice (migliorandola), l'ex eletto sceglie i famosi individui che ripopoleranno zion e i ribelli, l'Oracolo prende il suo posto sulla scacchiera come affiancata alle forze ribelli, l'Architetto se ne sta nascosto in ombra senza che nessuna redpill sappia della sua esistenza, e per ultimo tutti gli esuli precedentemente rientrati in The Matrix e non eliminati dagli agenti si ritrovano nella nuova versione della simulazione.

A questo punto gli esuli sono effettivamente gli unici (se escludiamo l'Oracolo e l'Architetto) a sapere del funzionamento della matrice, che prima o poi ci sara un reload ecc.ecc.

A questo punto si devono organizzare per resistere e rimanere occultati dal systema, motivo per cui dovranno crearsi un loro potere all'interno della simulazione e radunarsi attorno ad esso, perchè come sappiamo neanche loro posso resistere agli agenti mandati dalle macchine.

Il merovingio in quanto veterano e uno dei primi esuli del systema,(in piu programmatore ecc). essendo pienamente consapevole della ciclicità di The Matrix e quindi del suo funzionamento, semplicemente non fa altro che accogliere reclutare e meettere alle sue dipendenze, (o a volte imprigionare) ogni esule che in qualche maniera gli può fornire maggior potere.

A lui non importa niente dell'eletto e del suo percorso, perchè tanto sa che prima o poi l'anomalia si presenterà e cercherà di raggiàngere il suo scopo, dopo di che superato il momento del reload tutto ripartirà da zero, momento in cui semplicemente rincomincierà ad accumulare potere.

Per lui semplicemente si tratta oramai di un gioco, per cui al limite quello che gli può interessare e cercare di ritardare il più possibile l'avvento del reload, (da qualche parte è scritto che il reload non è un momemnto semplice neanche per gli esuli in quanto a volte può succedere che gli stessi se non pronti rimangano in qualche modo "incastrati" o "menomati" nel momento della riconfigurazione della matrice).

In pratica (sempre secondo me), il fatto che Il mero avesse con se imprigionato il Keymaker, non era dovuto per una questione di "systema di controllo" per cui l'eletto avrebbe dovuto confrontarsi col mero, ma bensì (come dimostrano le sue stesse parole) al semplice fatto che nel corso di accumulazione del suo potere, tra i suoi "dipendenti" risulta esserci il 99% degli esuli in circolazione.

L'unica cosa che veramente potrebbe far temere il mero piuttosto sarebbe la definitiva distruzione di Matrix, in quanto "luogo" in cui esistere al difuori del suo regno interno.

Cita da LadyJane su 21 Settembre 2009, 8:39

Beh che dire
vi ringrazio
la questione era sostanzialmente riducibile a questo: se sei un esule sei fuori dalle dinamiche del systema di controllo;
e viceversa, ossia: se sei conteggiato (a priori) tra le dinamiche del systema di controllo non sei un esule.

Questo perché se ne fai parte - del systema - perché in qualche modo (qualsiasi esso sia: avere il keymaker e poter decidere se consegnarlo o no etc). il cammino dell'eletto passa da te, questo mero fatto per me mette l'esule in una posizione di contraddizione in sé stessa.

Sicché o è un esule, ed è estraneo, tant'è che il systema se ne vuole liberare, o non lo è perché il systema si giova degli effetti del suo comportamento - oserei dire: in maniera preordinata -.
Il punto di mediazione che mi proponete mi sembra convincente, "ergo" ancora una volta grazie.

Però. C'è un però. L'ultimo. Giuro.
Smith l'ho sempre considerato esule.
Lui è sostituito dagli agenti upgradati.
Deve essere cancellato tornando alla sorgente.
Ciò che infatti accade nel finale.

"e quando questo accade (la sostituzione o la scoperta del difetto), un programma può decidere se nascondersi quaggiù o tornare alla sorgente"
Lui nel finale del primo fallisce. Manca di raggiàngere lo scopo per cui è creato. Si può anche immaginare che nel tempo che passa tra il finale del primo e l'inizio del secondo film, si siano già manifestati i segni del suo essere difettoso (coportamento "virulento", difettoso, appunto; tant'è che già all'nizio di reloaded sono almeno in due).
Viene sostiuito. Lui resta trovandosi un altro scopo per restare.

Difatti, pochi minuti dopo (sto andando a memoria quindi perdonate imprecisioni):
"in seguito conoscendo le regole (tornare alla sorgente ed essere cancellato') sapevo bene quello che avrei dovuto fare ma non l'ho fatto, non ci sono riuscito, mi sono sentito obbligato a restare, obbligato a disobbedire...".

Sulla sua evoluzione, nulla dire, condivido ballard. Ma questo non lo rende più o meno esule di quanto debba/possa essere, tecnicamente parlando almeno.

Solo che, anche quando viene conteggiato, finisce per sfuggire al controllo delle macchine, e sappiamo come si "compie" il tutto.
Certo non credo che il discrimine tra l'essere o meno esule si basi sul "potere" raggiànto, sul come si acquisiscono determinati poteri, sul se e quanto si è ingrado di sfuggire al controllo del systema.
L'uomo del treno è l'esempio lampante.

Cita da Ballard su 21 Settembre 2009, 18:22

Ma non sono le macchine a decidere che Smith ormai non serve più e va rimpiazzato con agenti migliori, probabilmente lo avrebbero fatto se Neo si fosse limitato a sconfiggerlo palesando quindi la sua incapacità a svolgere la sua funzione, ma questo non avviene mai perchè i due invece si fondono.

Smith è un essere estraneo al systema, ma non è un programma che semplicemente si nasconde in The Matrix perchè vuole esistere. Infatti tutti gli esuli, persino quelli potenti come il Merovingio o i Gemelli o Seraph fondamentalmente si "nascondono" in The Matrix (gli stessi locali del Merovingio sono in effetti dei nascondigli) e "temono" gli agenti, anche se alcuni come i Gemelli o Seraph riescono a tenere testa agli agenti comunque tendono a evitarli. Smith invece non si nasconde, non teme gli agenti (anzi li annienta subito nonostante fossero quelli migliorati), e vuole conquistare tutto, umani, programmi, esuli, vuole riforgiare il mondo a sua immagine letteralmente.

Quindi abbiamo un'origine e un comportamento diverso da quello degli esuli. Mi sembra sufficiente per concludere che quindi è un qualcosa di diverso. Non parliamo poi del fatto che nessun esule (o programma) potrebbe mai finire nel mondo vero.

Anche nel dialogo che citi tu, io piuttosto che vederci la spiegazione del fatto che lui è un esule, colgo invece il ribadire del legame tra lui e Neo. Lui si trova lì, costretto a fare quello sta facendo, proprio per colpa di Neo, perchè Neo non si è fatto eliminare in primo luogo e poi non ha nemmeno eliminato lo stesso Smith. L'uno non può esistere senza l'altro, mentre invece gli esuli sono "indipendenti", senza più funzioni o legami.

Cita da neve su 28 Gennaio 2011, 23:15

E' tempo di pulizie e systemazioni, quindi chiudo il topic, trasferendone le parti fondamentali nelle giàste sezioni.
Ossia qui: http://www.whatisthematrix.it/postp96491.html#96491
e qui: http://www.whatisthematrix.it/postp96492.html#96492

😉